Mjerenja u elektroakustici

Hrvatski DIY Audio forum

Re: Mjerenja u elektroakustici

PostPostao/la grunf » 22 svi 2012, 22:13

ja isto podržavam ovu temu,od viška škole glava ne boli i drago mi je da će se malo raspravljati o mjerenjima
nažalost ja sam tek odnedavno shvatio da kad nešto sam složiš da bi to tribalo i provjeriti instrumentima, a ne samo uhom, isto tako sam svjedok da dobre karakteristke nisu jamac dobrog zvuka isto kao ni da treba uređaj štelati po vlastitom uhu,njegov utjecaj na zvuk mora biti minimalan jer u protivnom ne prenosi objektivnu audio informaciju

npr: na TF-u je moj DAC svirao pretamno s nekim pojačalima i onda mi je proradia crv sumnje u gornji dio frek. spektra i prijatelj mi je nasnimio na cd nešto raznoraznih audio frekvencija od 33Hz do 22kHz,i jednostavno sam vrtio cd i na oosciloskopu bilježio napone za pojedine frek. ,pad je nastupio tek nakon 20kHz što je i normalno za CD,ispod 20kHz mogu reći da je frekventna karakteristika ravna crta ,nakon ovog umirio sam svoju savjest jer znam da je moja komponenta normalno odradila i da krivca treba pronaći drugdje,normalno ovo je čisto amatersko mjerenje,po paroli snađi se druže,ali može poslužiti kao dobar primjer

slažem se s edisonom i tubeman da smo trebali i nešto primiririti na TF-u,ali nažalost uvik malo vrimena kad ga triba najviše :D
"Bolje nešto od nečega nego ništa od ničega."
Avatar
grunf
 
Postovi: 844
Pridružen/a: 05 ruj 2011, 23:51
Lokacija: Šibenik

Re: Mjerenja u elektroakustici

PostPostao/la harkonen » 23 svi 2012, 08:14

Jedna je krasna fakultetska skripta na tridesetak stranica koja pojašnjava ove početne mjerne odnose,
kao i neke druge, a koji su bitni unutar ove teme :
http://www.fer.unizg.hr/_download/repos ... lavlje.pdf

Osvrt na Fletcher-Munsonove krivulje na prethodnoj strani odnosno pojednostavljeno :

osjetljivost-uha.JPG
osjetljivost-uha.JPG (23.28 KiB) Pogledano 11069 put/a.


je nešto za zamisliti i jedna od zanimljivih stvari za raspravu te zoran pokazatelj da je i svijet zvukova samo
"iluzija" koje su naše uši prenijeli mozgu. Upravo ovo i jest razlog da uho ne može biti mjerni instrument
za ocjenu linearnosti uređaja kroz frekventni raspon. A sa druge strane se možemo zapitati, ako je to tako,
kako zapravo "zvuči" instrument koji pokriva širi spektar poput klavira. Nažalost, dinamički gledano - mi to
zapravo ne znamo.

Također, ako se osvrnemo na ovu krivulju dolazimo i do razloga zbog kojeg je 90% ekperimentalnih ispitanika reklo
da im je opseg 60hz - 9kHz sasvim dovoljan za slušanje glazbe, 5% je tražilo da se proširi prema gore na 10kHz, a
ostalih 5% je tražilo opseg 40Hz - 12kHz .
No, da ne bi bilo zabune, uređaj koji ima gornju graničnu frekvenciju do 12kHz, ne znači da je on na toj granici prenosi u
punom intezitetu i (a i korektnom valnom obliku), a tu već dolazimo do toga što je ustvari donja i gornja granična frekvencija
i zašto je potrebno da ona bude dosta šira od ljudskih (i budimo načistu sporazumno "dogovorenih" 20Hz -20kHz) potreba.

Ako će ova tema imati neki razvoj i interes, možda ne bi bilo loše otvoriti i posebnu unutar iste sekcije, a koja bi se pozabavila
praktičnim aspektima mjerenja, odnosno nešto poput "Škole mjerenja u elektroakustici"......
:ugeek:
I'm too old for this s...
Avatar
harkonen
 
Postovi: 2195
Pridružen/a: 04 svi 2011, 14:27
Lokacija: Bjelovar

Re: Mjerenja u elektroakustici

PostPostao/la tom_hifi » 23 svi 2012, 09:43

Bože dragi, ovo je strašno :D Mislim, čemu onda raditi sve linearno kad smo "mi" toliko nelinearni? :mrgreen: :lol:

Šalu na stranu, ova tema meni postaje sve zanimljivija. :ugeek:
Avatar
tom_hifi
 
Postovi: 2087
Pridružen/a: 16 kol 2011, 17:33
Lokacija: Oroslavje

Re: Mjerenja u elektroakustici

PostPostao/la zika » 23 svi 2012, 11:48

„Sustavom“ koji ima krvulju kao što je navedeno gore slušamo i „životne“ zvuke (live izvođenje) i naše uređaje. Da li je ta kriva (na osnovu toga) značajna za merenje uređaja?
No use permitting some prophet of doom to wipe every smile away. Come hear the music play. || In a search for the best simulacrum...
Avatar
zika
 
Postovi: 269
Pridružen/a: 06 svi 2011, 19:54

Re: Mjerenja u elektroakustici

PostPostao/la tubeman » 23 svi 2012, 13:07

Sigurno da je važna.
Bit igre je da uređaj (izvor + pojačalo + zvučnici) što točnije prenesu informaciju.
Tu bismo trebali dobiti najpribližniju slike "originala", kakav god on bio.
Kada bi, npr, granična frekvencija našeg sustava bila 12 kHz, onda bi naše "iskrivljeno" uho uhvatilo već degradirani zvuki još ga dodatno degradiralo i to eksponencijalno, pogotovo na gornjem rubu.
Psihoakustika čini svoje, ali na kraju mozak "skuži" da nešto ne štima (tupo je, nema visokih ili niskih tonova. i sl.).
Ne želim sada poticati temu o kokoši i jajetu, trenutnom stanju duha tehničara ili producenata u trenutku snimanja i sl. i želja da sustav reproducira i ono čega nema.
Ukratko, pred našim ušima mora biti maksimalno vjerodostojna zvučna slika onoga što je snimano.
Zato moramo imati nepristranog arbitra (mjerne uređaje) koji će ukazati na ono gdje nismo svojim osjetilima suvereni.
Kod mjerenja postoje barem dvije osnovne kategorije:
Jedna je ona osnovna, tehnička, "tjelesna", gdje nam mjerni uređaji pomažu da uređaj "uštimamo" kako bi mu osnovni električni uvjeti bili zadovoljeni (naponi, struje, radne točke, i sl).
Druga je ona "duhovna" kojom možemo ustanoviti kako sve to diše, i što možemo očekivati (frekventni raspon, spektar, izobličenja.
Prva kategorija podešavanja utječe na ove druge karakteristike, ali ne potpuno.
Treća kategorija je slušanje, i ona je možda najvažnija, ali je posve subjektivna. Ono što se sviđa Peri, možda se i ne sviđa Marku. Pogotovo ako se uređaj ne vidi i ne zna se o čemu se radi, jer vizualni dojam često shebe sve ostale kriterije.
Ali to je tema za sebe.
Avatar
tubeman
 
Postovi: 398
Pridružen/a: 05 svi 2011, 17:14
Lokacija: Varaždin

Re: Mjerenja u elektroakustici

PostPostao/la Milivoj » 23 svi 2012, 17:11

Čitam prve reakcije na tekstove kojima Harkonen iznosi svojstva našeg uha kao slušnog instrumenta. Da, uho je toliko nepouzdan "ispitni instrument" da slušni test zaista nije prikladna metoda za uspoređivanje kvalitete audio-sustava, bez mjerenja instrumentima. No, tu nema mjesta zbrinutosti, jer mjerenja u audio-tehnici NEMAJU isključivi zadatak da ocijene kvalitetu audio-sustava, njihova osnovna svrha je referentan način za međusobno USPOREĐIVANJE audio-sustava. Tako na primjer, zvučnička mjerenja provode se u takozvanoj "gluhoj komori" iako se zna da su akustička svojstva sobe za kućno slušanje sasvim drugačija. Čemu onda "gluha komora"? Samo zato, da bi se mjerenja zvučnika na. pr. u Japanu, mogli uspoređivati s mjerenjima u Americi.

Konačnu ocjenu kvalitete ili ljepote zvučne slike donosimo slušnim testom, ali uspoređivanje dva audio-sustava, bez mjerenja, nema smisla.
Fletcher-Munsonove krivulje objašnjavaju zašto nam kod tihog slušanja fale basovi i visoki tonovi. Zbog toga rado slušamo glasnu glazbu, jer na glasnoći od kojih stotinjak decibela razlike u doživljaju glasnoća basova i visokih više nisu tako uočljive.
Nelinearnost uha ima i svoje dobro svojstvo. Starim graditeljima violina bilo je poznato da korpus violine nije dovoljno velik da violina proizvede svoj osnovni, najniži ton. Violina proizvodi drugi i treći harmonik svog osnovnog tona, a njihovom interferencijom u uhu, zbog nelinearne karakteristike uha, mi čujemo osnovni ton, koji violina uopće nije proizvela.
Milivoj
 
Postovi: 9
Pridružen/a: 20 sij 2012, 14:16

Re: Mjerenja u elektroakustici

PostPostao/la Gosha » 23 svi 2012, 22:08

Drago mi je da je napokon pokrenuta jedna ovakva tema
a jos mi je draze sto se temi prikljucio i jedan vrsan strucnjak (bez omalovazavanja ostalih).
Odavno sam zagovornik merenja i mernih instrumenata (mozda sam cak malo i opsednut njima jer ko normalan ima desetak osciloskopa i jos koje cega). Nije danas bas toliko tesko nabaviti instrumente. Nama su dobri i oni polovni koji su vec negde izbaceni i sada se potucaju po ebay-u.
Druga je prica znati ih pravilno upotrebiti a za to je prvenstveno neophodno dobro poznavanje principa rada sklopa ili uredjaja na kojem vrsimo merenje. Dakle moramo znati sta tu mozemo ocekivati a merni instrument ce nam dati samo "malo" preciznije vrednosti velicina koje merimo.
Imao sam prilike biti u "gluvoj sobi" ("gluha komora"). Nalazila se ovde nedaleko od nisa (mesto se zove Svrljig) kazem nalazila jer ne znam da li tamo ima jos necega osim gomile cigala i betona. Bio sam veoma impresioniran tim zdanjem (i odmah pozeleo da imam tako nesto...... XAXAXA...) i odmah sam pomislio sta bi ovi apsolutni sluhisti rekli ("koja li je ovo budala pravila i bacila tolike novce").

I na kraju MERENJA.. MERENJA.. MERENJA.. SLUH..
Gosha
 
Postovi: 40
Pridružen/a: 14 svi 2012, 08:10
Lokacija: Nis Srbija

Re: Mjerenja u elektroakustici

PostPostao/la tubeman » 23 svi 2012, 22:51

Gosha je napisao/la:Drago mi je da je napokon pokrenuta jedna ovakva tema
a jos mi je draze sto se temi prikljucio i jedan vrsan strucnjak (bez omalovazavanja ostalih).
Odavno sam zagovornik merenja i mernih instrumenata (mozda sam cak malo i opsednut njima jer ko normalan ima desetak osciloskopa i jos koje cega). Nije danas bas toliko tesko nabaviti instrumente. Nama su dobri i oni polovni koji su vec negde izbaceni i sada se potucaju po ebay-u.


Ima, ima... ja ih imam jedanaest ispravnih i još pokoji koji nije došao na red (ostalo ne brojim) ;) ;) ;)
Avatar
tubeman
 
Postovi: 398
Pridružen/a: 05 svi 2011, 17:14
Lokacija: Varaždin

Re: Mjerenja u elektroakustici

PostPostao/la Gosha » 28 svi 2012, 21:21

Zasto je ova tema zapostavljena?
Gosha
 
Postovi: 40
Pridružen/a: 14 svi 2012, 08:10
Lokacija: Nis Srbija

Re: Mjerenja u elektroakustici

PostPostao/la Tazz » 04 lip 2012, 12:01

harkonen je napisao/la:Jedna je krasna fakultetska skripta na tridesetak stranica koja pojašnjava ove početne mjerne odnose,
kao i neke druge, a koji su bitni unutar ove teme :
http://www.fer.unizg.hr/_download/repos ... lavlje.pdf


posto su postojale neke pogreske izdana je nova verzija

http://www.fer.unizg.hr/_download/repos ... kripta.pdf
Tranzistor nema dušu
Avatar
Tazz
 
Postovi: 32
Pridružen/a: 13 vel 2012, 16:14
Lokacija: Vrbovec

PrethodnaSljedeća

Natrag na Hrvatski DIY Audio

Na mreži

Trenutno korisnika/ca: / i 5 gostiju.