NAD S300

[ilimzn]

Nema ti tu Pinco nikakvog error correction-a, stvar je skolski primjer pojacala bez GNPV. DC servo se mora staviti direkt prema desnoj strani diferencijala ALI mora biti cim jednostavniji (prvi red integrator) i bit ce sve Ok jer je to jedini element s nekom formom vremenske konstante. Problem je ovdje sto mora biti neinvertirajuci,


[EDIT]
tako da mu na ulazu mora biti dijelilo napona BEZ zastitnih dioda. S napajanjem 15V za OPamp dijelilo bi trebalo ici u nekom omjeru tipa 1:6 da bas ne ide do samog napajanja, prem + ulazu OP-ampa. Minus ulaz preko otpora na masu, i preko konda na izlaz. Izlaz preko otpora na bazu desne strane diferencijala.
Dakle, po onoj shemi izbaci C1, D5, D6, umjesto njih stavi jedan otpor reda 82k, ostalo ostavi kako jest i probaj.


OVO GORE JE NEISPRAVNO, vidi korekciju u postu nize!

[dvv]

Ovo je shema koju je napravija ilimzn, tj. modifikacija NAD S300 pojačala, uostalome piše sve na početku teme, DC servo je dio originala, ova shema nema GPV mada se može dodat jel se radi o error correction principu rada, DC servo radi skroz uredno, pitanje je izbora oće li neko ić na tu verziju li neće. Ako sebi radiš skoro pa istu isto logićno je da bi zna kako to radi, a ova preinaka je praktički unikat, i nevirujen da je iko doša do sličnoga rješenja, a kamoli do toga da je razlika tolko minorna da se radi o drugčijeme tipu tranzistora. Da nisi malo pogrješija?

Šema jeste gotovo identična, ali u mojoj verziji, postoji globalni NFB. Ja nikada ne bih koristio bilo šta bez njega, svi uređaji koje sam do sada čuo bez globalnog NFB su meni delovali neprirodno, nekako zaobljeni, ulepšani, našminkani, kako god hoćeš, i redovno im je nedostajalo detalja u odnosu na slično sa NFB. Deloju mi nekako nedovršeno. Ovo je, naravno, sasvim lični stav.

Samim time, nemam iskustva sa ovakvim konstrukcijama jer me jednostavno nisu zanimale. Istom logikom, ako ti je Željko to tako preradio, onda bi on trebao da se pozabavi problemom offset-a, jer niko bolje od njega ne zna šta i kako je izveo. Ne verujem da je uradio bilo šta onako na pamet, ali ako postoji problem, on će ga prvi naći.

[pinco]

Željko je rješija problem offseta, samo mi tiramo mak na konac, on je stavija kondenzator, dok sami izlaz nije u povratnoj vezi ali radi ka sljedilo, pa on ne očekuje problem velikoga offseta, max neki 50mV, ali i to je rješija da se ručno sa trimeron može skinit, drugo rješenje je dc servo.

[pinco]

Nema ti tu Pinco nikakvog error correction-a, stvar je skolski primjer pojacala bez GNPV. DC servo se mora staviti direkt prema desnoj strani diferencijala ALI mora biti cim jednostavniji (prvi red integrator) i bit ce sve Ok jer je to jedini element s nekom formom vremenske konstante. Problem je ovdje sto mora biti neinvertirajuci, tako da mu na ulazu mora biti dijelilo napona BEZ zastitnih dioda. S napajanjem 15V za OPamp dijelilo bi trebalo ici u nekom omjeru tipa 1:6 da bas ne ide do samog napajanja, prem + ulazu OP-ampa. Minus ulaz preko otpora na masu, i preko konda na izlaz. Izlaz preko otpora na bazu desne strane diferencijala.
Dakle, po onoj shemi izbaci C1, D5, D6, umjesto njih stavi jedan otpor reda 82k, ostalo ostavi kako jest i probaj.

Ako se skine C1 sa sheme onda dc servo djeluje direktno na cilu frekvenciju, ostaje povratna veza pomoću opampa, pada ukupni gain.

[dvv]

Nema ti tu Pinco nikakvog error correction-a, stvar je skolski primjer pojacala bez GNPV. DC servo se mora staviti direkt prema desnoj strani diferencijala ALI mora biti cim jednostavniji (prvi red integrator) i bit ce sve Ok jer je to jedini element s nekom formom vremenske konstante. Problem je ovdje sto mora biti neinvertirajuci, tako da mu na ulazu mora biti dijelilo napona BEZ zastitnih dioda. S napajanjem 15V za OPamp dijelilo bi trebalo ici u nekom omjeru tipa 1:6 da bas ne ide do samog napajanja, prem + ulazu OP-ampa. Minus ulaz preko otpora na masu, i preko konda na izlaz. Izlaz preko otpora na bazu desne strane diferencijala.
Dakle, po onoj shemi izbaci C1, D5, D6, umjesto njih stavi jedan otpor reda 82k, ostalo ostavi kako jest i probaj.

Ako se skine C1 sa sheme onda dc servo djeluje direktno na cilu frekvenciju, ostaje povratna veza pomoću opampa, pada ukupni gain.

Pa, ono što je Željko napisao je sasvim jasno. A inače SVAKI servo će ti oboriti pojačanje, makar kako malo, a za uzvrat ćeš dobiti mali offset i nešto manji ukupni THD (mislim na stvarno MANJI, recimo sa 0,03 će pasti na recimo 0.02%).

Samo uporedi pojačanje bez i sa servoom i videćeš i sam.

Uostalom, imam pitanje - u čemu je dobit ako se ne koristi ukupni NFB?

Zanima me, pošto je moje iskustvo da je neupotreba bilo kakvog globalnog NFB isto toliko esktremna i loša koliko i ideja da ga rokaš sa 60 dB, pa i više. Stara je istina - zlatna sredina. NFB je ne samo dobar, nego čak i vrlo poželjan, ali u umerenim količinama i pod uslovom da se pre njegove primene zadovolje neki parametri.

[sstrsat]

Šema jeste gotovo identična, ali u mojoj verziji, postoji globalni NFB. Ja nikada ne bih koristio bilo šta bez njega, svi uređaji koje sam do sada čuo bez globalnog NFB su meni delovali neprirodno, nekako zaobljeni, ulepšani, našminkani, kako god hoćeš, i redovno im je nedostajalo detalja u odnosu na slično sa NFB. Deloju mi nekako nedovršeno. Ovo je, naravno, sasvim lični stav.

Ostarija si a nisi cuja dobar uredjaj bez npv Krajnje ti je vrime da dojdes na TF
Je da je starom konju tesko minjat stavove ali ipak nije nemoguce
Pazi, niki ne negira da je npv u nekin slucajevima vrlo korisna stvar (ako se zna ca i kako se njome oce postic) ali moras prihvatit cinjenicu da postoje i uredjaji kod kojih je ona sasvin suvisna. Npv kod dobrog uredjaja (kome zapravo i ne triba, zavisno od kriterija i prioriteta) moze jos neke stvari dodatno poboljsat ali jadan je uredjaj koga ona mora spasavat da bi uopce delal ili da tek sa njom zadovoljava neke najminimalnije audio kriterije.

Zanima me, pošto je moje iskustvo da je neupotreba bilo kakvog globalnog NFB isto toliko esktremna i loša koliko i ideja da ga rokaš sa 60 dB, pa i više.

E jesi nasa usporedbu
Zna se u kakve uredjaje se stavlja npv od 60+dB, u takve koji bez nje ne bi zadovoljili ni telefonske kriterije iz prvog svitskog rata

Brzo pitanja: Koliki je izlazni otpor i kolicina THD-a recimo bipolarnog slidila pri strujama od 100mA (da ne gremo va ampere koji ce kroz njega tec pri nekim nazivnim snagama)?

[ilimzn]

Nema ti tu Pinco nikakvog error correction-a, stvar je skolski primjer pojacala bez GNPV. DC servo se mora staviti direkt prema desnoj strani diferencijala ALI mora biti cim jednostavniji (prvi red integrator)...

Ako se skine C1 sa sheme onda dc servo djeluje direktno na cilu frekvenciju, ostaje povratna veza pomoću opampa, pada ukupni gain.

Pa, ono što je Željko napisao je sasvim jasno. A inače SVAKI servo će ti oboriti pojačanje, makar kako malo, a za uzvrat ćeš dobiti mali offset i nešto manji ukupni THD (mislim na stvarno MANJI, recimo sa 0,03 će pasti na recimo 0.02%).

Samo uporedi pojačanje bez i sa servoom i videćeš i sam.

Uostalom, imam pitanje - u čemu je dobit ako se ne koristi ukupni NFB?

Zanima me, pošto je moje iskustvo da je neupotreba bilo kakvog globalnog NFB isto toliko esktremna i loša koliko i ideja da ga rokaš sa 60 dB, pa i više. Stara je istina - zlatna sredina. NFB je ne samo dobar, nego čak i vrlo poželjan, ali u umerenim količinama i pod uslovom da se pre njegove primene zadovolje neki parametri.

Prvo da odgovorim DVV-u...
U biti se slazem s tobom, i ovo je bilo jedno istrazivanje na temelju gotovog predloska pojacala bez GNFB. Osobno, nisam bas bio presretan zvukom, no donekle se popravio modifikacijom (prvenstveno je izvor izoblicenja bila nelinearnost ulazne impedancije).
Ako procitas thread, vidjet ces da i ja tu zagovaram stavljanje GNPV u maloj mjeri, sto je zapravo i predvidjeno na plocici.
Amp kao takav je u originalu bez GNPV i kod svih takvih konstrukcija (koje su gotovo bez iznimke u tom svom nedostatku NPV inspirirani cijevnim uredjajima i njihovom zvuku koji se cesto pripisuje u velikoj mjeri nedostatku NPV - o cemu bi se dalo raspravljati) na kraju je najveci problem izvedba izlaznog slijedila. No, eksperiment i simulator je pokazao da je ovakav amp odlicna osnova za pojacalo s minimumom NPV, upravo kao sto ti kazes, i ja bi se u tome i slozio s tobom. Totalni nedostatak kao i ogromna kolicina NPV-a su naravno po prirodi stvari ekstrem, no nisu sami po sebi losi, vec kao i svaki ekstrem su u principu izazivanje vraga na ovaj ili onaj nacin i zahtijevaju ponekad i ekstremne mjere da bi se doslo do prihvatljivih, a kamo li dobrih rezultata. No, decki su se ovdje zapalili za nesto novo, pa zasto ne, neka isprobaju i vide kako im se svidja.

@Pinco
Napravio sam gresku u razmisljanju gore, ovo samo rusi gain jako jer je u biti integrator sve do niske frekvencije slijedilo.
Ispravna izvedba ima ulazni filter skupa s zastitnim diodama, ali nema kondenzator u povratnoj vezi. Teoretski, stvar bi morala raditi kompletno 'open loop' dakle bez kondenzatora ali se time direktno injektira svaka smetnja iz op-ampa ukljucivo shum pojacan mnogo puta. Umjesto toga treba sloziti klasicno neinvertirajuce pojacalo, dakle otpor s - ulaza na masu i otpor s izlaza na - ulaz. Pri tome treba voditi racuna da je izlazni napon tog pojacala dodatno atenuiran (sto nije losa ideja da se sprijeci uticaj izlazne impedancije i shuma OPampa na desnu stranu ulaznih diferencijala cijelog pojacala) serijskim otporom iz OPampa i onim 1k prema masi. Trenutno je to na shemi odnos 47:1, sto znaci da se izlazni offset (filtriran s C1) prenosi na desnu stranu ulaznog diferencijala umanjen 48 puta. To daje vrlo slabu korekciju - taj bi odnos morao biti povecan znacajno iznad 1, jer se zapravo radi o faktoru NPV za DC uvjete, izlazni offset se direktno smanjuje za onoliko koliko iznosi pojacanje OPampa dijeljeno s 48 (radi atenuatora 47k - 1k). Moj bi ptijedlog bio staviti pojacanje OPampa relativno visoko tako da je ukupni faktor oko 10, dakle pojacanje OPampa oko 470 puta. Za pocetak, 1k prema masi s - ulaza, 470k s izlaza na - ulaz. Vidi kako ce to ici. U krajnjoj je izvedbi pozeljno da preko tih 470k bude i kondenzator koji rusi pojacanje za vise frekvencije, ali gornja granicna frekvencija tog sklopa mora biti puno visa od gornje granicne frekvencije ulaznog filtera - ulazni filter mora biti dominantan inace postoji mogucnost pumpanja.

[ilimzn]

Brzo pitanja: Koliki je izlazni otpor i kolicina THD-a recimo bipolarnog slidila pri strujama od 100mA (da ne gremo va ampere koji ce kroz njega tec pri nekim nazivnim snagama)?

Necu odgovoriti na pitanje s obzirom da nije meni postavljeno ali cu nesto ovdje istaknuti. Cak i s bipolarnim slijedilom fluktuacije izlaznog otpora kod rada u klasi AB su problem i glavni izvor izoblicenja (naravno, mozemo to gledati i kroz strminu, strujno pojacanje, naponsko pojacanje u spoju slijedila itd ali su to sve ionako vezane velicine). Najveca je mana ove konstrukcije bez sumnje upravo rad u klasi AB, i ona je na zalost inherentna radi transfer karakteristike pojacivackih elemenata. Nikada se ne moze u potpunosti izbjeci, samo smanjiti, osim pri radu u klasi A, no i to je samo u teoriji (srecom tu ce se teorija i praksa relativno malo razlikovati). MOSFET-i nisu nista bolji, cak ni lateralni - iako se s njima pod odredjenim uvjetima moze dobiti veca linearnost strmine u klasi AB, onaj je puno manja i time je izlazni otpor puno veci. Prednost je MOSFET-a sto im veliki naponi praga omogucavaju relativno jednostavnu upotrebu error correction-a, sto za bipolarce uopce nije slucaj. Iako je u toj izvedbi TEORETSKI moguce posve nulirati izoblicenja, kao sto rece jedan pametan covjek, u teorije nema razlike izmedju teorije i prakse, ali u praksi ima (Fundamentalna razlika EC-a i NPV je da EC nulira gresku oduzimanjem, a NPV dijeli s konstantom sto znaci da za razliku od EC-a rezultat ne moze biti nula osim ako je konstanta beskonacno, sto nije moguce). Znaci, ostaju nam egzote... limene triode SIT-olikog tipa no tu treba jos puno istrazivanja

[dvv]

Brzo pitanja: Koliki je izlazni otpor i kolicina THD-a recimo bipolarnog slidila pri strujama od 100mA (da ne gremo va ampere koji ce kroz njega tec pri nekim nazivnim snagama)?

Necu odgovoriti na pitanje s obzirom da nije meni postavljeno ali cu nesto ovdje istaknuti. Cak i s bipolarnim slijedilom fluktuacije izlaznog otpora kod rada u klasi AB su problem i glavni izvor izoblicenja (naravno, mozemo to gledati i kroz strminu, strujno pojacanje, naponsko pojacanje u spoju slijedila itd ali su to sve ionako vezane velicine). Najveca je mana ove konstrukcije bez sumnje upravo rad u klasi AB, i ona je na zalost inherentna radi transfer karakteristike pojacivackih elemenata. Nikada se ne moze u potpunosti izbjeci, samo smanjiti, osim pri radu u klasi A, no i to je samo u teoriji (srecom tu ce se teorija i praksa relativno malo razlikovati). MOSFET-i nisu nista bolji, cak ni lateralni - iako se s njima pod odredjenim uvjetima moze dobiti veca linearnost strmine u klasi AB, onaj je puno manja i time je izlazni otpor puno veci. Prednost je MOSFET-a sto im veliki naponi praga omogucavaju relativno jednostavnu upotrebu error correction-a, sto za bipolarce uopce nije slucaj. Iako je u toj izvedbi TEORETSKI moguce posve nulirati izoblicenja, kao sto rece jedan pametan covjek, u teorije nema razlike izmedju teorije i prakse, ali u praksi ima (Fundamentalna razlika EC-a i NPV je da EC nulira gresku oduzimanjem, a NPV dijeli s konstantom sto znaci da za razliku od EC-a rezultat ne moze biti nula osim ako je konstanta beskonacno, sto nije moguce). Znaci, ostaju nam egzote... limene triode SIT-olikog tipa no tu treba jos puno istrazivanja

Ovo kao da sam ja pisao, pa mi nema druge nego samo da kažem - potpisujem gore rečeno.

Dodao bih malo prakse. Upravo zbog gore rečenog i imamo efekat da guranje izlaznog dela više u klasu A putem podizanja nivoa bias-a preko onoga što je sam proizvođač naveo kao referencu dovodi do boljeg zvuka, naravno, samo do određene granice. I do jednog paradoksa.

Da ilustrujem na konkretnom primeru koji znam - Haraman/Kardon HK 680. Njihov top model 1999.godine, kada sam ga ja i kupio. HK jasno navodi da je struja bias-a 50 mA po izlaznom tranzistoru, a na izlazu sede dva para. Ceo uređaj inače koristi izuzetno malih 12 dB (3:1) ukupnog NFB-a, ali je i dalje, u njihovoj tradiciji, veoma širokopojasan, ide do tik ispod 300 kHz. Deklarisani naponski Slew Rate je minimalno 80 V/uS. Nominalno 2x85/130W u 8/4 Oma. I pazite sada - nominalni THD je dat kao 0,08%, 20-20.000 Hz, 8 Oma. To piše u Service Manual-u.

Ja sam mu podizao struju mirovanja sa nominalnih 50 mA u koracima od po 10 mA da vidim šta će se desiti. I stigao sam do granice od 140 mA, kada više nije bilo čujne razlike (bar za mene) između toga i 130 mA. Pa sam ga vratio na 130 mA i lepo ponovo celog premerio. THD je sada, pod istim uslovima sem za bias, bio 0,1%, dakle VEĆI nego što je ranije bio, a uprkos tome, ukupni zvuk je bio drugačiji, i po meni, malo bolji. Međutim, kada sam mu premerio THD na 50 kHz, sa većim bias-om ta brojka je bilo nešto manja nego u fabričkom stanju.

Dakle, mogu da zaključim da veći bias gura ceo sklop više u klasu A i da je izgleda bitniji za visoke tonove nego za niske. Zvuk se definitivno menja - postaje topliji, nekako je zaokruženiji, obliji i lakše teče, ali to radi po cenu gubitka malo detalja. Ovo me ne čudi, jer takvo podizanja bias-a podiže struju mirovanja ne samo u izlaznom delu, nego i u predriver-ima i driver-ima, praktično ih gura van njihove zone optimalnog rada. Nije Otala bio lud kada je 1977. godine dodao ona dva otpornika ka bazama SAMO izlaznog stepena, a driverski deo je podesio na vrlo standardan način. Ionako predriver-i i driver-i već normalno rade u čistoj klasi A kod maltene svih kola.

Onda sam zamenio NFB otpornike drugima, da mu udvostručim NFB na još uvek veoma malih 15.6 dB, ili duplo više od originala. Normalno, pojačanje se smanjilo, ali je i zvuk postao bolje, rezolutniji, detaljniji.

Što me je sve zajedno vratilo na Otalinu postavku iz 1977. godine - NFB nije problem ukoliko se ne preteruje, naprotiv, on će definitivno popraviti kvalitet zvuka, pod uslovom da je sve što se moglo već urađeno na optimizovanju celog kola šre upotrebe NFB, i pod uslovom da je odziv uređaja u otvorenoj petlji (bez NFB), pri punoj nominalnoj snazi, širi od čujonog opsega, dakle preko 20 kHz, što više, to bolje.

Sve u svemu, uobičajena priča - zlatna sredina, koristi ali ne treba preterivati sa njime i moraju se poštovati neka pravila.

[dvv]

@Sstrsat

Slobo, znam da si baš zapeo da me prevedeš u tvoju veru , ali ne verujem da će to baš ići lako.

Mnogo puta sam rekao - meni je sasvim svejedno koja je tehnika upotrebljna, da li su to tranzistori, cevi, ili već šta, pod uslovom da mi zvuk paše.

Nikada nisam poricao da cevi imaju drugačiji zvuk od tranzistora, a tvrdim da i između samih tranzistora postoje razlike u zvuku (ali tu možda tripujem).

Do sada sam čuo obilje cevnih uređaja, i među njima, neki manji broj mi se dopao kako radi - dakle, ja nisam protivnik cevi, ja samo nisam ludo zaljubljen u njih.

@Ilimzn

Željko, iz prethodnih iskustava, mislim da nas dvojica imamo jako slično mišljenje o tome kako i šta generalno. Normalno da ćemo imati i nekih razlika.

I ja sam shvatio da je ovo bila jedna projektantska vežba, da se ispita šta i kako. Sasvim je prirodno da će biti štucanja, toga ima i kod totalno standardnih sklopova, a kamo li kod ovakvih vežbi. Moja jedina primedba kod konkretno ove šeme je ta da za kolo koje nema ukupnu NFB vezu, linearizacije radi trebalo bi koristiti više izlaznih tranzistora. Po naponu napjanja, čini mi se da je ovo predviđeno da bude nominalno 100W/8 Oma, ili tu negde; ja u takvim kolima koristim minimum od tri para, a i to samo ako su klasične Motorolice od po 250W na izlazima, i to da su MJ 21193/21194, čija je ključna osobina veoma mali THD u rasponu do 10 kHz, čak neobično mali THD, prema njihovom Data Sheet-u.

Da sam ja ovo pravio, sa plastikanerima na izlazu, hladno bih stavio 4 para da se i ne okrenem. Od viška glava ne boli.

Jedino što me pomalo čudi je to što i naponski i strujni deo imaju isto, nestabilizovano napajanje; kod mene, ista nominalna snaga ima odvojena napajanja, pa se naponski deo napaja sa +/- 55V elektronski stabilisano, a strujni deo sa +/- 53V preko elektrolita, što će pasti na +/-51V pod punim gasom. Pored ostalog, i to malo smanjuje izobličenja, da i ne pominjem stabilnost.