Electrostatic loudspeaker (ESL)

Re: Electrostatic loudspeaker (ESL)

PostPostao/la sstrsat » 06 ruj 2013, 06:20

elvis je napisao/la:To je pod uvjetom da vrijedi jednostavna matematika: Voutput = (Vinput x Broj kaskada) x 1,41
Plizzz ispravite me ako griješim.


Je, vridi. Barem teoretski jer se tu zanemaruje pad napona na diodama koje provode ali kako je tih cca 0,7V stvarno zanemarljivo prema naponu trafa u ovom slucaju, onda je to vrlo priblizno to.
Naravno, izlazni napon ovisi jako o opterecenju jer je za punjenje svih kondenzatora potribno toliko ciklusa mreznog napona koliki je broj celija u kaskadi. Ali kako je ovdi opterecenje gomila gigaoma (prakticno otvoreni krug) onda se i to moze u praksi zanemarit.

Ovdi ti je jedan zgodan link o tome a na njemu imas i podlink prema malom kalkulatoru za izracun toga
http://www.cirvirlab.com/index.php/tuto ... rcuit.html
Krepat ma ne molat
Avatar
sstrsat
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 04 svi 2011, 18:21
Lokacija: Rijeka

Re: Electrostatic loudspeaker (ESL)

PostPostao/la elvis » 06 ruj 2013, 13:44

Mate je napisao/la:Je li ono nekad postojalo nešto kao "Elektronika - Zadar"?
E, ti su proizvodili trafa 220/220 za galvansko odvajanje utičnica za brijanje u kupatilu.
primar i sekundar su bili potpno odvojeni na špuli u posebnim odjeljcima. Jezgra EI između 2 i 4 cm2 ovako odokativno po sjećanju.



Da da znam za to, no sumnjam da Elektronika ZD više postoji, a i da postoji više ne proizvode ništa, obično se svi uhvate trgovine, da ne kažem šverca... tako to ide u modernom svijetu, čemu se znojiti i proizvoditi nekakve trafoe ... he he he

Meni je jedino muka što ja vremenom kada bi naletio na takvu bačenu lampu nisam skidao taj trafo. Ne može biti bolji, knap volti koliko treba za neke manje cijevne projekte, a za ESL premija čista premija :)
Avatar
elvis
 
Postovi: 1484
Pridružen/a: 04 svi 2011, 14:38

Re: Electrostatic loudspeaker (ESL)

PostPostao/la elvis » 06 ruj 2013, 14:10

Pao Pepeo je napisao/la:Pozdrav elvise još jednom svaka čast na ovakvom projektu s zanimanjem ga pratim i učim stvari za koje prije nisam znao stoga hvala.Baš me zanima nešto pa vas pitam,za niske tonove siguran sam da imate neki dobar bass u šteku i na kolko če on bit rezan,i još ovo pošto elektrostate nažalost još nisam imo prilike čut kolko oni mogu bit glasni? bez nekih distorzija naravno


Za niske tonove momentalno nemam ništa u planu, prvi testovi će biti sa dva Bose Acoustimas 5 basa, ili sa dva KEF C200 suba, što na prvu bude više pasati, a sumnjam da će pasati. Cilj ovog projekta je napraviti nekakvu selekciju bitnog i nebitnog, izvedivog ili neizvedivog, dovoljnog ili nedovoljnog... ovo su znači mid/high paneli, i sigurno će im trebati pomoć ispod 250 Hz.
U praksi klasični dinamički zvučnici preuzimaju funkciju bassa kod elektrostata u području rezanja od 250 do 500 Hz ovisno o tipu, cijeni veličini... no ne zaboraviti, to je hebeni kompromis kada je ESL u pitanju.
Bilo bi idealno napraviti FR ESL, no to zahtjeva velike površine membrane, visoke napone, prilično su nezgrpni i teško ih je smjestiti u normalni životni prostor.. to je za odlikaše... :) Ovo sa dinamičkim bassem u zasebnoj kutiji je problem, bojim se bez kvalitetnog rješenja, jer brzine membrana su međusobno neusporedive.... jel treba šta drugo spominjati.... uvalio sam se u govna, a šta je tu je :)

Koliko mogu biti glasni, .... nemam pojma, čuo sa samo dva elektrostata, lošeg Final hibrida kojemu su mace popapale visoke i starog Quada koji je na malo jačoj reprodukciji izobličavao (vjerojatno puknuta membrana). Znači moja iskustva sa ESL su minimalna... Vjerojatno mogu biti dosta glasni, no meni to nije bitno obzirom da živim u zgradi i glasnoća je za mene zabranjena... veći je problem što elektrostati traže "glasna" pojačala, a to nije jeftin sport :)
Avatar
elvis
 
Postovi: 1484
Pridružen/a: 04 svi 2011, 14:38

Re: Electrostatic loudspeaker (ESL)

PostPostao/la elvis » 06 ruj 2013, 14:14

sstrsat je napisao/la:
elvis je napisao/la:To je pod uvjetom da vrijedi jednostavna matematika: Voutput = (Vinput x Broj kaskada) x 1,41
Plizzz ispravite me ako griješim.


Je, vridi. Barem teoretski jer se tu zanemaruje pad napona na diodama koje provode ali kako je tih cca 0,7V stvarno zanemarljivo prema naponu trafa u ovom slucaju, onda je to vrlo priblizno to.
Naravno, izlazni napon ovisi jako o opterecenju jer je za punjenje svih kondenzatora potribno toliko ciklusa mreznog napona koliki je broj celija u kaskadi. Ali kako je ovdi opterecenje gomila gigaoma (prakticno otvoreni krug) onda se i to moze u praksi zanemarit.

Ovdi ti je jedan zgodan link o tome a na njemu imas i podlink prema malom kalkulatoru za izracun toga
http://www.cirvirlab.com/index.php/tuto ... rcuit.html


Odlično, to je to znači, te manje razlike (korekcije zbog dioda) su ovdje zanemarive. Hvala na pojašnjenju i dobrom linku. Za vikend se bacam na izradu stola za razvlačenje membrane. Ostao sam dužan pojasniti Segment A u elektroničkom sklopu ESL-a. Nastojati ću to što prije.
Avatar
elvis
 
Postovi: 1484
Pridružen/a: 04 svi 2011, 14:38

Re: Electrostatic loudspeaker (ESL)

PostPostao/la elvis » 09 ruj 2013, 12:00

Kao što sam najavio u prethodnom postu, moj fokus je totalno otišao na stranu konstrukcije stola ili bolje reći naprave za razvlačenje membrane. Određene ideje sam prezentirao u prethodnim postovima prije jedno mjesec dana, no što više razmišljam sve mi je jasnije da to neće biti jednostavno. U svakom slučaju neću još iznositi nikakve ideje, no tri su stvari sigurne:

Prvo: razvlačiti ću čitavu širinu membrane koju sam naručio (62 cm), a razlog tomu je naravno lijepljenje membrane na oba statora od jednom. Na taj način dobiti ću vrlo visok postotak jednakosti zategnutosti membrane. Stol će biti malo nezgrapan, no što je tu je.

Drugo: statori se neće naslanjati na membranu odozdo, već će se naslanjati odozgo, što znači da će kontra ispod zategnute membrane biti vrlo blizu cca 1 milimetar.

Treće: bez obzira što ću paralelno lijepiti obe membrane na stator, ipak ću u konstrukciji zadržati kilo vagu kako bi imao nekakvu orijentaciju za moguće buduće projekte ili korekcije ovih na kojima radim.
Toliko za sada o stolu, uskoro bi mogli krenuti slikopiščići izvedbe stola, ali hebiga, treba početi raditi na tomu…

Ono što sam ostao dužan spomenuti je i Segment A blok šeme elektrostata. Segment A je znači transformator (ko bi rekao :))…. po mogućnosti audio namjene, sa jednim primarom i jednim sekundarom koji ima CT izvod. U globalu gledano to su klasični push pull audio izlazni transformatori za cijevna pojačala, a na ESL se spaja na način da se sekundar sada koristi kao primar, a primar sa CT izvodom kao sekundar. Način apliciranja u sklop je vidljiv na blok šemi, manje-više, gledajući problematiku površno reklo bi se ništa naročito i sve jasno. U biti i jeste tako, naročito kada bi bilo novaca kupiti jedan namjenski PP trafo baš za elektrostate, no u pravilu su paprene cijene, a ako neko ima informaciju o nekom „podatnom“ linku na kojem se ton jeftino može nabaviti svakako je dobrodošao.
Problem ovog trafa je postizanje idealnog omjera naponske transformacije, a Svevišnji kaže "što više to bolje" pa je to 1:100, vjerojatno sa NASA izolacijama, a ja kažem „nama šanse“. U praksi kako rekoh svašta se tu stavlja (mislim na DIY), od 1:20 do 1:40 najčešće, a ja ću prve testove napraviti sa PP trafom za EL84 (mislim da je to 1:25). Znači tu sam „tanak“ za popizditi. No ESL-i moraju pustiti nekakav zvuk, pa ako puste onda krećem u traženje jezgri, žice i izolacije i onda budemo vidjeti što i kako sa ovim djelom priče. Da sada idemo u detalje, bilo bi previše teorije i pretpostavki, ovako ću nakon prvih testova sa PP trafom za EL84 znati koliko sam daleko od dovoljnih rješenja.

Na Jazzmanovim stranicama možete vidjeti kako čovjek vrlo dobro taj problem rješava sa običnim toroid power trafoima (dva komada). Jedan trafo ima sekundara od 6V i primarod 220V. Sve sekundare od 6Vspoji paralelno (dva po trafou), a peimare u seriju. Slika ispod. Naravno u ESL aplikaciji sekundari postaju primari, a primari sekundari.

Na Rod Eliot stranicama možete pronaći njegov ESL uradak. Rod za ovu svrhu koristi 100V audio trafoe, četri komada po jednom elektrostatu. On sekundare dva 100V trafa spoji prvo u seriju, pa ih paralelno sa spoji sa sekundarima druga dva trafa. U ovom slučaju ima 4 primara koje spaja sve u seriju sa srednjim izvodom između dva + dva trafa. Naravno u ESL aplikaciju sekundari postaju primari, a primari sekundari, ovo ponavljam da ne bi bilo zabune.

Sva vaša razmišljanja i preporuke su dobrodošla. Ja ću prve probe da li to radi napraviti sa gore navedenim PP84 trafoima, čuti će se valjda nešto… …
Privitak/ci
Trafo02.jpg
Može sa 100V audio trafoima... mada ih je prilično puno u tom slučaju :), no jefitini su i AUDIO su .. :)
Trafo02.jpg (10.33 KiB) Pogledano 8805 put/a.
Trafo01.jpg
Može i sa običnim power trafoima (toroid dolazi u obzir također)
Trafo01.jpg (15.78 KiB) Pogledano 8852 put/a.
Trafo03.jpg
idealno bi bilo kupiti ESL trafo.... no u DIY praksi je to najčešće običan cijevni PP izlazni trafo, ali ako ESL-i zasviraju bar malo... motati će se nešto podesno...
Trafo03.jpg (8.02 KiB) Pogledano 8852 put/a.
Zadnja izmjena: elvis; 09 ruj 2013, 21:29; ukupno mijenjano 1 put/a.
Avatar
elvis
 
Postovi: 1484
Pridružen/a: 04 svi 2011, 14:38

Re: Electrostatic loudspeaker (ESL)

PostPostao/la elvis » 09 ruj 2013, 14:28

Evo malo zanimljivog štiva sa neta na temu DIY iskustva oko ESL-a i servisa istih. Link mi je proslijedio prijatelj Karlo, hvala puno. Na linku ispod je jedan servis ML elektrostata, zapravo u prvom segmentu je došlo do paranja membrane pa se to nekako "zakrpalo" ... no nije to bitno, kao ni to kako je zapravo napravljen servis. Bitne su dvije stvari iz čitave priče, a ako neko zamjeti još koju svakako neka javi...

Prvo ... imamo još jednu kombinaciju za izradu konduktivne tekućine za premazivanje membrane, te glasi ovako:

Smiksati na hladno...

80 ml destilirane vode
20 grama ljepila... usudio bi se reći da je naš "ala drvofiks" baš to, no naravno onaj koji nije vodootporan
0,1 ml crne tinte

Sastavnice su znači superlako dobavljive, sa super niskom cijenom. Ova količina bila bi dosta za veći broj elektrostata... Uzimam ovo na znanje, te ne isključujem mogućnost da ću upravo ovo isprobati na nekim budućim testnim panelima. Vjerujem da je ovo provjerena formula, a da li baš ovu koristi ML, nemam pojma... U svakom slučaju jednostavnije od maltretiranja sa Elvamidom i alkoholom koje treba krćkati jedno sat vremena na laganoj vatri i pri tome mješati...

Drugo ... pretpostavka da se na mjestima dodira membrane i horizontalnih spacera ne naosi konduktivna masa na membranu (a do koje sam došao gledanjem video zapisa sa početka teme) se potvrdila točnom. Koliko je u biti to zbilja bitno ili ne, ne mogu reći, samo znam da ću se držati toga. mala komplikacija što je, no ovdje ću se držati one glupe uzrečice "to se tako radi". Zanimljivo je i pojašnjenje nanošenja mase na membranu, obično se to izostavi u objašnjenjima ili bude vrlo površno. Odlično je što se nakon sušenja nanesena masa odlično može vidjeti na membrani.

Evo linka:
http://www.diyaudio.com/forums/attachments/planars-exotics/355827d1371977947-recoating-martin-logan-aerius-panel-20130621_recoating-my-aerius-panel_1.pdf
Avatar
elvis
 
Postovi: 1484
Pridružen/a: 04 svi 2011, 14:38

Re: Electrostatic loudspeaker (ESL)

PostPostao/la sstrsat » 10 ruj 2013, 06:07

elvis je napisao/la:Sva vaša razmišljanja i preporuke su dobrodošla. Ja ću prve probe da li to radi napraviti sa gore navedenim PP84 trafoima, čuti će se valjda nešto… …


Nesto ce se cut, to je sigurno ali svistan si i sam da ce tu bit jako velikog pada visokih tonova zbog velikog kapaciteta koji tereti trafo. Ali ako te prve probe pokazu da ESL zvuci lipo u onom frekventnom podrucju koje (zasad) moze odradit, virujen da ti nece bit nimalo mrska pomisao o dodavanju malog "treble" panela. A kako san prilicno uviren da ces ranije ili kasnije dodat taj mali panel onda cu ti rec kako se moja razmisljanja o pogonu vrte.
OTL se nazalost mora odbacit. Disipativno / financijski razlozi su tu neumoljivi a osim njih ima i zajebanih konstrukcionih (OTL bi moral bit smjesten cim blize panelu radi minimiziranja kapaciteta spojnih vodova).
Ostaje znaci trafo ali tu se automatski namece pitanje kakav trafo. Gotovi trafi radjeni bas za elektrostatike su siguro tesko nabavljiva i prilicno skupa roba. Standardni PP trafi ili spojevi mreznih trafa ce radit ali to je dosta daleko od optimuma i oni zapravo nikad nece izvuc sve ono ca paneli sami po sebi mogu dat.
Ca onda?......diy motanje? Problem je ca je bez jako puno eksperimentalnog rada (metoda pokusaja i pogresaka :lol: ) jako tesko doc do optimalnog rezultata a to sve kosta i soldi i vrimena. Tako da se u mojim razmisljanjima ka neki optimum vrti (i zapravo sam po sebi namece) koristenje dva trafa, jednog za bas panel a drugog za treble panel. Na taj nacin se trafe koji bi ovako radili u puno manje oktava frekventnog opsega moze vec u proracunu sasvim dobro optimizirat i sa vrlo velikom sigurnosti predvidit jako dobar finalni rezultat.
Ima naravno i ova koncepcija neke zamke. Direktno spajanje primara dva ovakva razlicita trafa ce gotovo siguro stvorit vrlo grbave amplitudno fazne krivulje na mistu preklopa frekvencija pa ce i teret koji pojacalo vidi bit prilicno neugodan. Tu bi rezultat dosta ovisil o samom pojacalu, njegovoj "niskoomnosti" na izlazu, stabilnosti itd.
Rjesenje (po meni optimalno) bi tu bilo "biamping", posebno pojacalo za visoke i posebno za niske. Tu vise trafi ne bi vidili jedan drugog a mala pasivna skretnica ispred pojacala bi osigurala da svaki od njih dobije samo zeljene frekvencije.


elvis je napisao/la:Evo malo zanimljivog štiva sa neta na temu DIY iskustva oko ESL-a i servisa istih. Link mi je proslijedio prijatelj Karlo, hvala puno. Na linku ispod je jedan servis ML elektrostata, zapravo u prvom segmentu je došlo do paranja membrane pa se to nekako "zakrpalo" ... no nije to bitno, kao ni to kako je zapravo napravljen servis. Bitne su dvije stvari iz čitave priče, a ako neko zamjeti još koju svakako neka javi...


Kad je vec ric o korisnim materijalima, sitil san se da sam jos davno u neki file strpal jednu knjigu o kompletnoj generalki QUAD 57 elektrostatika. To je "The Quad ESL Refurbishing Picture Book" od Sheldon D. Stokes-a koja na 125 stranica daje obilje korisnih informacija. OK, orijentirana je na QUAD 57 ali koliko sam brzim pregledom vidil ima tu masa informacija i putokaza koje su jako korisne za bilo koji ESL projekt.
Mozda je vec imas a ako nimas javi mi na PM tvoju emajl adresu da ti ju posaljem.
Krepat ma ne molat
Avatar
sstrsat
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 04 svi 2011, 18:21
Lokacija: Rijeka

Re: Electrostatic loudspeaker (ESL)

PostPostao/la zika » 10 ruj 2013, 11:04

sstrsat je napisao/la:
elvis je napisao/la:Kad je vec ric o korisnim materijalima, sitil san se da sam jos davno u neki file strpal jednu knjigu o kompletnoj generalki QUAD 57 elektrostatika. To je "The Quad ESL Refurbishing Picture Book" od Sheldon D. Stokes-a koja na 125 stranica daje obilje korisnih informacija. OK, orijentirana je na QUAD 57 ali koliko sam brzim pregledom vidil ima tu masa informacija i putokaza koje su jako korisne za bilo koji ESL projekt.
Mozda je vec imas a ako nimas javi mi na PM tvoju emajl adresu da ti ju posaljem.
http://www.quadesl.com/pdf/quad_book.pdf
No use permitting some prophet of doom to wipe every smile away. Come hear the music play. || In a search for the best simulacrum...
Avatar
zika
 
Postovi: 269
Pridružen/a: 06 svi 2011, 19:54

Re: Electrostatic loudspeaker (ESL)

PostPostao/la elvis » 11 ruj 2013, 10:05

Hvala Slobo, hvala Zika, sve su ovo korisni materijali. Istini za volju, malo je onoga što zbilja koristi, no zrno po zrno, skupi se dosta informacija. Gledajući ovaj stari Quad elektrostat, ne mogu se oteti dojmu da je ta legenda u biti prilčna konstrukcijka gnjavaža sa leglom problemčića, godine u svakom slučaju rade svoje, no siguran sam da se obnova istih isplati... jeste da nije jednostavna i da je konačni ishod upitan u smislu da li je to nakon obnove onaj stari zvuk Quada, no bolje išta nego ništa.

Zanimljiv je detalj oko strechera membrane, takav sam već radio, no sada mi baš ne igra ulogu jer sa istim ne mogu mjeriti zategnutost membrane, pa za sada otpada kao solucija. Ukoliko razvlakač membrane koji sada radim ne prođe na "testu" ovo će mi biti alternativa, zapravo to već imam gotovo.... nadam se da ima 100 cm koliko mi trba za novi pokušaj izrade ESL-a.
Avatar
elvis
 
Postovi: 1484
Pridružen/a: 04 svi 2011, 14:38

Re: Electrostatic loudspeaker (ESL)

PostPostao/la elvis » 13 ruj 2013, 09:12

Građa za mylar strecher je nabavljena i spremljena u radionicu. Osnovni nacrti su također gotovi, onako provizorno na papiru, neću se zamarati crtanjem skice za forum, izradu tj. faze izrade i dimenzije ću ispratiti na forumu kroz proces izrade. Osnovni dio materijala su uglavnom alu četvrtasti cjevasti profili dimenzije 2x4 cm. Bilo bi dobro da je sve još jače tj. većih dimenzija radi čvrstine, no i ovo me je došlo preko 250 kuna, a još nije karj nabavke svega što mi treba za razvlakač.... nadam se da ću jednog dana uživati rezultate minulog rada .. he he he he

Na slikama ispod vidi potrebna količina alu građe, uz detalj na drugoj slici koji je dosta bitan, a to su šine na koje će biti pričvršćenja donja hvataljka membrane. Znači donja „klapna“ će biti pokretna, a gornja fiksirana. Pravocrtno kretanje donje klapne osiguravati će šine sa slike ispod. Maksimalan hod će biti 15 cm, mada sumnjam da će u praksi trebati više od par cm hoda, jer mylar nije elastičan.

Tu je i „kurbla“, ona će biti zadužena za zatezanje, no tu je i jedna problem. Kako napraviti spoj osovine kurble i vage koja će mjeriti tenziju u kilogramima. Osovina se vrti, povlači vagu, vaga povlači hvataljku membrane, a vaga se nr bi smjela vrtiti kao i osovina. Da li postoji u našim svekolikim željezarijama nešto što bi kompenziralo tj. spriječilo prijenos vrtnje sa osovine na vagu.

Malo dvojim oko ideje da radim full širok razvlakač koji bi omogućio istovremeno lijepljenje membrane na dva statora do ukupne širine do 55 cm. Ispada mi sve glomazno, nemam za to prostor, pa ću najvjerojatnije ići na varijantu razvlačenja membrane jedan za jedan do makismalno 35 cm širine i 105 cm dužine. Nisam presretan zbog toga, no zbilja bi bilo nezgrapno, a i kvaliteta razvlačenja tako široke membrane bi bila upitna. Građe ima dovoljno i za jednu i za drugu varijantu.. još ću razmisliti.
Privitak/ci
IMG_2066_resize.jpg
IMG_2066_resize.jpg (84.58 KiB) Pogledano 8659 put/a.
IMG_2068_resize.jpg
IMG_2068_resize.jpg (85.89 KiB) Pogledano 8659 put/a.
Avatar
elvis
 
Postovi: 1484
Pridružen/a: 04 svi 2011, 14:38

PrethodnaSljedeća

Natrag na Zvučnici

Na mreži

Trenutno korisnika/ca: / i 4 gostiju.