Electrostatic loudspeaker (ESL)

[Pao Pepeo]

Mislim da bi ti ovaj kotačić sa slike mogo pomoč.On ti na vrhu ima ležaj i vidu u točnoj osi šta tebi treba.S druge strane imaš tako reči u profil,di možeš probušit rupu okomito ma os vrtnje,gurneš nutra neku vidu ili nešto i na to zakačiš kukicu vage.Pilom odstraniš višak i kotač baciš u smeče i mislim da za nekih 35 kn si riješio problem.

[elvis]

Ovo mi zbilja nije palo na pamet, problem riješen, to će biti odlično i čvrsto riješenje, hvala puno na sugestiji !!

[Pao Pepeo]

Drago da sam ti bio od pomoči i imam ti jedan prijedlog kako bi mogo riješit stol koj bi ti možda mogo bit dobar.Svaki dobar Japanac bi ti odmah reko da napraviš stol na kat.
Mislim da napraviš stol za razvlačenje di bi membrane bile paralelno jedna iznad druge.Jedna strana membrana bi ti bila pričvrščena za stol a druge dvije bi mogo tankom sajlom spojit na vagu.Vaga bi ti trebala bit na kraju između membrana i vrijednost na njoj bi trebala bit duplo veča nego kad razvlačiš jednu membranu naravno.Vodilice za membrane mozeš napravit koristeči u profil.
Statore možeš zaljepit na više načina ali po meni ovaj je dobar a to jest da oba statora ljepiš u isto vrijeme odozgo prema dole.Za to bi trebo napravit dva stola za statore koja bi išla u isto vrijeme za dole po nekim vodilicama.To po meni možeš riješit tako da gornji i donji stol spojiš po strani za 4 okomite šipkice koje bi prolazile kroz neke cijevi pričvrčene za aluminisku konstuciju.A za pritisak membrane na foliu nek ti posluži sila teža tako da objesiš utege na krajeve šipkica,tako bi odmah znao kolki ti je pritisak po cm kvadratnom.Na ovaj način stol bi ti bio prihvatljivih dimenzija,malo če ti trebat vremena da ga složiš al ako ga dobro napraviš poslužit če ti još koj put.Evo jedna ideja više

[elvis]

Drago da sam ti bio od pomoči i imam ti jedan prijedlog kako bi mogo riješit stol koj bi ti možda mogo bit dobar.Svaki dobar Japanac bi ti odmah reko da napraviš stol na kat.
Mislim da napraviš stol za razvlačenje di bi membrane bile paralelno jedna iznad druge.Jedna strana membrana bi ti bila pričvrščena za stol a druge dvije bi mogo tankom sajlom spojit na vagu.Vaga bi ti trebala bit na kraju između membrana i vrijednost na njoj bi trebala bit duplo veča nego kad razvlačiš jednu membranu naravno.Vodilice za membrane mozeš napravit koristeči u profil.
Statore možeš zaljepit na više načina ali po meni ovaj je dobar a to jest da oba statora ljepiš u isto vrijeme odozgo prema dole.Za to bi trebo napravit dva stola za statore koja bi išla u isto vrijeme za dole po nekim vodilicama.To po meni možeš riješit tako da gornji i donji stol spojiš po strani za 4 okomite šipkice koje bi prolazile kroz neke cijevi pričvrčene za aluminisku konstuciju.A za pritisak membrane na foliu nek ti posluži sila teža tako da objesiš utege na krajeve šipkica,tako bi odmah znao kolki ti je pritisak po cm kvadratnom.Na ovaj način stol bi ti bio prihvatljivih dimenzija,malo če ti trebat vremena da ga složiš al ako ga dobro napraviš poslužit če ti još koj put.Evo jedna ideja više

Huh... bome nisam siguran da sam baš shvatio sve detalje prijedloga, no dobro, za sada ga ipak neću previše komplicirati. Daj Bože da mi zatreba nekakav "produktivniji" stol za to... to će značiti da sve ovo što sada radim ima itekako smisla, no za sada su još neka bazična pitanja potpuno otvorena:

- da li će to uopće proraditi
- ako proradi kako će to raditi tj. da li će se meni to svidjeti (mislim na tip zvuka koji isti reproduciraju)
- da li će to što se dobije biti dovoljno dobro da se ide u izradu novih panela ... bla bla bla..

Ako su odgovori na sva postavljenja pitanja DA, onda će ozbiljan i produktivan razvlakač membrane svakako biti visoko na ljestvici prioriteta. Nisam ja još uvijek baš toliko zagrijan za ESL-e, zapravo oni me tek trebaju osvojiti, a to nije jednostavno. Moji trenutni favoriti su line array sustavi, tako da ako ovo u globalu propadne, vraćam se staroj ljubavi, tu je i previše prostora za eksperimentiranje.
Ipak nekako se nadam da će ESL ipak biti uspješan projekt sa "3DA", te da ću u perspektivi ići sa razradom cijele priče, od izrade samo visokotonaca, pa do pravih ESL FR-a u punosm smlislu riječi. No planovi su planovi, što će u zbilji biti to još budemo vidjeti. Problem je zapravo u tome što mene više uopće ne zanimaju klasično ustrojeni zvučnici, tu kao da je rečeno sve, sve se nekako vrti u krug i postaje mi dosadno i predvidivo. Za prave takve konvencionalne stvari nemam love, a za polovne drkalicie koje žive na staroj slavi iz još starijih Hi-Fi Choicea zbilja nemam živaca... to kako zvuči jedan klasičan 2,5 stazni zvučnik me hebiga zbilja ne zanima pa makar to bio najbolji zvuk na svijetu (po tamo nečijim mjerilima ili sudu). Uh ode ja u k**ac sa ovom pričom... .. stop!

[Mate]

Ne znam da li se ovaj link spomenuo u prethodnim postovma ili si sam nabasao na istog. Jako vrijedno za pogledati. http://www.curtpalme.com/forum/viewtopic.php?p=320348#320348
Ne sumnjam da mnogi neće pročitati cijeli tekst od početka.

Glavna baza kod ovog primjerka je da se koristi metalizirana folija.
Drugo, na danom linku je opisan postupak rastezanja membrane.

[elvis]

Ne znam da li se ovaj link spomenuo u prethodnim postovma ili si sam nabasao na istog. Jako vrijedno za pogledati. http://www.curtpalme.com/forum/viewtopic.php?p=320348#320348
Ne sumnjam da mnogi neće pročitati cijeli tekst od početka.

Glavna baza kod ovog primjerka je da se koristi metalizirana folija.
Drugo, na danom linku je opisan postupak rastezanja membrane.

Hvala Mate na dobrom linku. Zanimljivo je vidjeti tuđa iskustva i izvedbe. Iskreno, nisam baš 100% siguran u to koliko je ova metalizirana folija ovdje dobrodošla, no vjerujem da je upotrebljiva. Malo sam gledao po ebayu .. i pod "metallized mylar" zbilja nešto postoji... znači teoretski se može nabaviti, ali debljine folije nisu baš jasne, niti površinski otpor koji ta metalizacija nosi, a što je za ESL dosta bitno. Vjerojatno se radi o visokom otporu, no hebiga, terebalo bi nešto tako probati pa suditi, pretpostavke mogu biti zaheb po običaju.

Način kako razvlači membranu me nije bacio sa nogu, no dobro, vjerojatno je praksa pokazala da je to sasvim dovoljno. Mene je panika u biti da mi se ne dogodi da imam dva različito osjetljiva panela tj. da će se jedan panel bolje čiti od drugog što bi me sigurno izludilo, a jedina dva razloga za to mogu biti... različito sam zategnuo membrane, ili nisam dovoljno dobro (jednako) nanio konduktivni sloj... zato i malo kompliciram oko stola za razvlačenje, jednostavno želim mogućnost razvlačenja membrane uvijek jednako, a svjestan sam da to nikada neću moći postići u 100%. Bumo vidjeli ... u svakom slučaju za vikend nisam napravio puno, no bitno je da sam svu grđu za stol ispilao na potrebne dimenzije, sada slijedi sastavljanje..... (ipak će na kraju ispasati ogroman... fuck !! )

[Mate]

Budući i sam tvrdiš da je ovo tvoje, ipak test-prototip, neće smetati da malo lamentiramo taj vodljivi sloj.
Nisam baš uvjeren da on mora imati veliki otpor!? Molio bih da me neko razuvjeri jer sam vjerojatno nešto propustio u shvaćanju kao ESL radi.

Naime, kako ja shvaćam ESL, to je jedan kondezator. A znamo da se kondezator sastoji od dvije paralelne metalne ploče i dielektrikom između ploča. Ploče moraju biti od vodljivih materijala, kako bi se na njima mogao nakupiti naboj (elektroni tj šupljine) Što veći naboj to će i električna sila biti veća.
Izolacijski materijali ili materijali s velikim otporom imaju manje slobodnih nosioca naboja pa će po tome sama mogućnost nabijanja biti manja tj manje naboja.

U ovoj konstrukciji imamo jednu ploča koja jemembrana premazana vodljivim slojem, a druga ploča je stator. S time što je stator iz dva dijela i geometrijski raspoređen s obje strane prve ploče kondezatora. Ta pozicija će udvostručiti električnu silu jer pola ploče s jedne strane i pola s druge , istog predznaka naboja će uvijek djelovati suprotno.
Da budem malo precizniji: statički naboj iz istosmjenog izvora će proizvesti jednake sile prema membrani s jedne i druge strane i geometrijski ti vektori će uvijek biti suprotnog djelovanja prema van ili unutra, te će membranu držati u nuli.
Napon signala će međutim na prednji dio statora u svakom trenutku dovesti neki napon recimo + a na drugu polovicu statora (stražnji) isto toliki napon samo minus. Znači napon signala će dodatno nabiti ploče ali suprotnog predznaka. Time će do tada jednake sile postati nejednake, rezultat čega će biti pokretanje membrane u jednom smjeru. Zatim slijedi suprotna poluperioda i membrana mijenja smjer.
Ako je promjena signala u nekom trenutku npr 100V stvarna razlika koju će osjetiti membrana je 200V.

Mylar:
Palo mi je na pament da postoje folije za pakiranje poklona koje su metalizirane, u zlatnoj ili srebrnoj boji. Možda su to takve.
Karakteristika tih folija je da im je alstično rastezanje zanemarivo. Tako da natezanje takve folije u biti i nije rastezanje iste nego samo maksimalno napinjanje.

Također autor iz foruma iz linka lamentira zakrivljenost. Iako je Sanders praktično "izmislio" te zakrivljene panele radi eliminacije "bimanja" kasnije sam kaže da je od toga odustao jer da je negativna interferencija sa zidovima sobe tada veća šteta nego korist. ML koji je navodno od Sandersa preuzeo taj "izum" zakrivljenosti, ne odustaje od njega.

Rečeni autor u svezi s time objašnjava i način postavljanja spacera. On inzistira na vertikalnom postavljanju. Međutim radi zakrivljenosti plohe došao je do problema razmaka folije i statora. (U slučaju horizontalno postavljenih spacera tog problema nema) Onda je primjenio metodu različitih razmaka vertikalnih spacera. Počeo je od sredine i slijedeća dva je stavio bliže a prema krajevima spaceri su sve dalje jedan od drugog. Spominje čak i eksponecijalnu razdiobu.
Također u vezi s tako dobijenim segmentima membrane koji su sada različite širine radi razdiobe spacera, ističe bolji diagram zračenja cijelog panela.
Tip inače prodaje te panele oko 3500$ za par. S time da više rada i cijene otpadne na materijal i finiš okvira nego na sam panel kao takav.

[elvis]

... ne da mi se quotati... evo neka moja razmišljana na sve te teme koje si gore nčeo...

Da bi točno odgovorili na pitanje potrebnog površinskog otpora membrane, trebalo bi kvalitetno
ući u problematiku elektrostatike, no ja sada za to zbilja nemam vremena ni volje, no
budimo realni tj. objektivni, trebalo bi se sa tim kvalitetno upoznati ukoliko se čovjek želi baviti svim ovim.
Ja se u ovom još uvjek testnom projektu držim nekih pisanih pravila za koje smatram
da su rezultat dugogodišnjih iskustava proizvođaća i diy-era, pa velim zicer je zicer.
Visoka otpornost površine membrane koliko sam shvatio važna je za linearan rad
samih elektrostata, znači govorimo o izobličenjima. To je povezano sa fenomenom
takozvane migracije napona po površini membrane prilikom titraja iste (što je loše), a koji se navodno
sprečava ili svodi na minimum baš u uvjetima kada je membrana oslojena visokootpornim slojem.
U biti traži se potpuna inertnost naboja membrane, tj. što je inertnost napona na membrani
veća ESL je bolji. Grebajući po površini čitave problematike to je nekako i logično.
Postavlja se pitanje i koliko je to bitno ovisno o frekvencikim područjima...

Što se tiče metaliziranog mylara koji se gore spominje , ja čisto sumnjam da je to apsolutno naponski
propusna membrana, no nemam je i ne mogu napraviti nikakva mjerenja da bi došao do odgovora o otporu iste.

Što se tiče debljine membrane, spominjao si one folije za umotavanje pokona... to je hajmo
reći baš to, no čini mi se da je to značajno deblje od preporučenih deblina membrane (3-6 microna, a za bass ponekada i 12u).
Onako na oko, ovaj mylar koji je meni stigao (6u) je debel od prilike kao i plastična folija u roli
koja se korsti u domaćinstvu za zamatanje hrane, ali je za razliku od mylara dosta rastezljivija. Zato se bojim da je taj materijal za zamatanje poklona višestruko predebel. Ne kažem da se on ne bi micao u sendviću statora, no do koje frekvencije bi išao to je teško
za pretpostaviti. Trebalo bi testirati hebiga....

Zakrivljenost... bez obzira na Sandersa, meni se zakrivljenost sviđa i sigiran sam da ima nekakve prednosti a puno manje mana, te također sumnjam da bi ML to toliko godina forsirao da je zakrivljenost imalo kritična.. no meni je to za sada teško za napraviti pa ću se držati flata do daljnjeg.

Što se tiče okomitih ili horizontalnih podjela... a opet možemo pretpostavljati, treba dokazati u zbilji što je bolje, što znači
da će biti puuuuno eksperimenat ako testni prorade .

Ako sve porpaden, kupujem magnetostate (iz protesta )

[Mate]

Što se tiče elektrostatike (teorija električnog polja), u svojoj osnovnoj koncepciji to je vrlo jednostavno i stvari stoje kako sam ti naveo prije: obje ploče kondezatora moraju biti vodljive za maximalno polje.
Međutim što se tiče linearnosti, bježanja napona (valjda naboja), to je dio od kojeg sam se ogradio jer ni meni nije poznat.

Što se tiče folije za poklone uzeo sam u butigu jednu rolu 1metar za 70cm (4KN ) i baš sam je mjerio, seciraio , palio .....hmmm ne čini se da je išta vodljivo unutra. Dakle truba za sada.

čisto sumnjam da je to apsolutno naponski
propusna membrana

Ovo ti moram komentirati. Ispravan izraz bi bio "električno vodljiva". to "naponski propusna" pogotovo "apsolutno" je malo škakljiv izraz u elektrotehnici za ovaj slučaj.

Za sve ostalo, izgleda svi rade metodom pokušaja i pogrešaka pa opet nejednoliko zadržavaju jedna rješenja drugi pak neka druga i svi se kunu kako je njihovo ispravno. Ti naravno slijediš jednu provjerenu izvedbu i to je u redu.
Malo rasprave neće škoditi. Ako ništa ne osjećaš se sam u ovome.
Svi ćemo nešto naučiti iz ovoga. Ja već jesam nešto.
Samo nastavi.

[elvis]

Malo rasprave neće škoditi. Ako ništa ne osjećaš se sam u ovome.

Da da, da nije vas par koji sudjeluju sve bi izgledalo kao privatni blog koji niko ne čita ... he he he.

Nego sve nešto razmišljam, možda bi već sada trebalo napraviti temu Magnetostati. I to se može raditi u DIY-u, ali postoji kvaka koja se zove "gdje nabaviti magnetne šipke". Ja nekako vjerujem da te šipke u biti ne bi trebale biti preskupe, no problem je nenabavljivosti istih ili sam možda u krivu. Tema bi za početak imala za cilj skupljanja svih podataka i slika sa neta vezanih za izradu magnetostatskih zvučnika. Ima tu dosta detalja... no uvjeren sam da bi se vremenom skupilo dosta toga, pa onda ulazak u sam projekt ne bi trebao biti veliki problem (naročito onima koji već imaju napravljen strecher membrane .. ).

Danas ću probati ući u "labos" i početi sastavljati stol, djelovi čekaju, tako sam blizu momentu prvog testnog razvlačenja membrane, a opet tako daleko...... šmrc šmrc... trebao bi uzeti godišnji .