Electrostatic loudspeaker (ESL)

[elvis]

Malo sam usporio sa testiranjima (završio GO), no to ne znači da se ne razmišlja u smjeru šta i kako. u takvim fazama obično mi na pamet
padnu razne gluposti, no ponekada od toga ponešto bude i od koristi, pa neću odmah sve odbaciti bez provjere.
naime kada sam se zapitao za što se sve koristi otopljeni elvamid, sjetih se da sam negdje pročitao da se koristi i za
impregnaciju tkanina. E sada ova riječ impregnacija mi je malo zapela u uhu.. postoji hrpa sredstava u građevinskom
sektoru koji se zovu impregnacija.... različito su napravljeni, a neki od njih u otopini imaju baš polimere .. a

Polimeri su "velike molekule sastavljene od dijelova koji se ponavljaju (monomera) povezanih u dugačke lance.
Iako se pojam polimer često koristi kao sinonim za plastiku, u polimere se u kemiji ubraja veliki broj prirodnih i umjetnih
materijala s različitim svojstvima i namjenama."

Impregnacija, plastika.. ok pravac Bauhaus, ponuda sredstava za impregnaciju je velika, pitam trgovca koji je najbolji na njihovoj "internoj" listi. Veli on "swingcolor". Litra cca 35 kuna,
pročitam na poleđini "plastika-disperzija" zatim "voda i tralalalala... ".. za početak zvuči dobro. Nije na bazi otapala, znači mylar ne bi trebao stradati ako nanesem.

E sada šta točno znači plastika-disperzija... pitam smartphone i u biti stvar je logična i veli ovako:

Što je disperzija:
"Disperzija je najfinija raspodjela jednog materijala u neki drugi, pri čemu su oba netopiva i teška jedan u drugome,
te imaju različita agregatna stanja (čvrst, tekući, plinovit)."

"Disperzije plastičnih masa su uglavnom disperzije polimera u vodi. Mliječne disperzije plastičnih masa se koriste
kao vezivo u zaštitnim premazima, u spojnim mostovima ili kao dodatak cementnoj žbuki."

Ili recimo ovo:

"Mikroskopski mali i visoko učinkoviti funkcionalni polimeri koriste se kao aditivi i pomoćna sredstva.
Njihov promjenjiv sastav čini ih vrlo podatnima što znači da se mogu koristiti u mnogobrojnim postupcima i raznim primjenama."


U biti nisam mogao otići a da ne kupim jednu litru. tekućina je boje mlijeka, kada se osuši potpno gubi boju i pod prstima osjeti se
svojstvo lagane ljepljivosti pripravka.
Obzirom da su plastične mikro čestice disperzirane u vodi, a nakon isparavanja vode vjerojatno bi ostao dosta krut sloj u otpoinu se dodaju razne druge tvari
koje vjerojatno te mikro čestice drže na okupu i daju svojevrsnu elastičnost. Čitava priča naime ide na ruku ideji da se ipak malo pozabavim testom ovog
impregnacijskog sredstva kao mogućeg kandidata za oslojavanje mylar membrane.

Sinoć sam napravio test prije testa, na staklenu površinu sam namazao zbilja tanak sloj (dobro ostaje na staklu, to znači da će na mylaru ostajati još bolje), te pored toga još jedan deblji sloj. Pustio sam da se sve dobro osuši ispod halogene lampe, te uključio stroj za mjerenje vrlo visokih otpora. Mjerio sam sa 500V. Definitivno mjerim otpor, i otpori su dosta ovisni o debljini sloja tekućine koju sam nanio. Nakon 12 sati, tj. jutros provjerio sam ponovno otpor, sada mogu reći da je sloj 100% suh, malo se povećao otpor što je u konačnici i dobro. U biti otpor je manji od onih 10na9. tj. krećem se u granicama 1M x10na4 na par centimetara. To je puno puno više nego što se može dobiti sa grafitom.

U biti trebalo bi izvježbati nanošenje sredstva na na foliju (možda dodatno razrijediti sa vodom), postizanje relativne ravnomijernosti otpora, a onda bi možda trebalo
to probati nanijeti i na testni panel tj. mylar. Naravno prvo moram vidjeti postaojanost, hidroskopnost, čvrstoću prijanjanja na membranu... hrpu toga.

U svakom slučaju ne radujem se unaprijed. Vjerojatno sam zalutao u slijepu ulicu jer da je ovo dobro riješenje već bi se neko sjetio istog. Na velikom diy forumu
postoji tema baš vezana za oslojavanje membrane, godinama se nešto piše po njoj, no apsolutno nikakvo konkretno riješenje nije opisano, možda dva prijedloga ali malo "labava".

Znači ovo je teški eksperiment, nekakve okvirne rezultate ću znati u nekoliko sljedećih dana. Svaki komentar ili sugestija su dobrodošli.

par slika...

[Mate]

Sve je to u redu Elvise. Samo naprijed.
Nego zanima me jedna stvar. Je si li mjerio otpor samog mylara?

[elvis]

Sve je to u redu Elvise. Samo naprijed.
Nego zanima me jedna stvar. Je si li mjerio otpor samog mylara?

Uređaj za mjerenje visokih otpora je tek par dana kod mene, no odgovor je potvrdan. Prvi dan sam to odmah probao i nisam očitao ništa, onda sam otišao u zonu iznad 10na9 sa 1000V, tamo se uređaj počeo čudno ponašati, tj. mjeriti izolaciju vodića ispitnih "klema" koji su se dodirivali, pa sam odustao, no sada sam se već izvještio kako to napraviti pa je to jedan od prvih zadataka. Sada moram složiti nekakve stope (sonde) koje ću položiti na membranu koju mjerim i odmaknuti se od svega kako bi očitani rezultati bili što precizniji (mada je u toj zoni otpora sve relativno).

[elvis]

Malo o testiranju "Univerzalnog dubinskog temeljnog premaza" kao alternative za premezivanje mylar membrane
u cilju postizanja konduktivnog sloja visokog otpora.

Kako ne bi svaki put ponavljao čitav naziv krstiti ću ga sa "UDP" što bi bila nekakva kratica
od simplificiranog naziva na domaćem jeziku "universal deep primer"... ... dobro mi zvuči "UDP"... he he he

Znači sinoć sam testirao UDP i rezultati su dosta ohrabljujući. Naime na više testnih modula
sa razvučenim mylarm sam napravio nekoliko različitih premza:

- sa jačim pritiskom prilikom nanošenja
- bez pritiska pri nanošenju
- jedan sloj
- dvasloja

UDP jako dobro prijanja na membrau, vezivno sredstvo se doslovno sljubi sa mylarom, te kada voda ispari gotovo ga je
nemoguće mehanički skinuti sa folije. To je dobro. nisam probao čistiti membranu sa nekim otapalom, npr. alkoholom
no to nije niti bitno.

Jedan sloj gotovo je nevidljiv na membrani (vidi se tanak bjelkas premaz i to je sve), i sumnjam da bitno
otežava membranu, pa čak i ako da mislim da je zanemarivo tj. nebitno.
Dva sloja već su dobro vidljiva, no kako stoje stvari neće biti nužno nanositi dva sloja. Kod dva sloja sam
primijeti da se na lagani dodir osjeti nekakva mala "ljepljivost" površine. ne znam možda sam umislio, no
tako mi se čini. To bi u nekakvom scenariju bilo loše jer postoji mogućnost da bi ta ljepljivost na sebe mogla
navući sloj prašine, ali recimo da sam sve samo umislio, treba sačekati jedno 24 sata i donijeti sud koliko je to
kritično ili ne.

da ne duljim, u nastavku su slike sa mjerenja.

Prva slika: jedan sloj UDP-a, mjereno na udaljenosti cca 5 cm
Slika druga: dva sloja UDP-a, mjereno na udaljenosti cca 5 cm
Treća slika: jedan sloj UDP-a, mjereno centar membrane - bakrena traka sa strane (cca 15cm)
Četvrta slika: dva sloja UDP-a, mjereno centar membrane - bakrena traka sa strane (cca 15cm)

Otpori se kreću u zoni 1M x 10na5. (mjereno sa 500 Volti) Istina je da to nije ono što se navodi kod elvamida 10na9, no mislim da to
nikako ne bi trebalo biti kritično. Otpor je odroman, a rezultati relativni... npr. da je vlaga u prostoriji veća
vjerojatno bi se mjerili niži otpori i obratno...

Evo kako to izgleda na samom mjernom uređaju.
Napominjem da mjrenje površinskog otpora mylara bez nanesene konduktivne mase ne daje nikave rezltate, tj. ne mogu izmjeriti
nikakav otpor.

[elvis]

Polako treba misliti i na druge stvari, nosači panela... bla bla... ali tu je i dio koji je potpuno u mraku, a to je da li za ESL panel treba nekakva skretnica ili to sve može raditi bez filtera. Kod Martin Logana taj dio izgleda prilično veliko, no po broju komponenti ne i toliko komplicirano (slika ispod), Znači ML pasivnom skretnicom "šminka" zvuk za ESL panel, dok sa DSP-om i ugrađenim pojačalom hrani bass driver koji treba odraditi priču do cca 500Hz. E sada ako neko kojim slučajem ima bilo što na temu ML skretnice za ESL panel, dosta bi mi pomogao. Ne kažem da bi to radio i ja, no nekakvi odgovori u smislu što ta skretnica točno odrađuje u hibridnim ML ESL-ima svakako bi mi pomogli.

[zmajz]

Možda bi se taj UDP dao još nečime razrijediti pa bi se pri jednostrukom nanošenju dobio veći otpo i tanji sloj? Možebit da stvarno nije UDuPE!
BTW, stiglo uredno, thanks!!!

[Pao Pepeo]

Da vidim dal sam skužio pitate Elvise dal je potrebna kakva skretnica da odreže niske tonove na panelima? ili da se njome malo ispegla odaziv ako je to moguče?Pošto planirate ove panele jednog dana spojit na neki fini OTL predpostavljav da iz tog razloga pokušavate izbijeći bilo kakve sklopove na putu signala ili se varam?
Dali skretnica ide ili ne tu vam nemogu pomoći pitam čisto da mi bude jasnjie

[Zedu]

Pozdrav svima, cestitke Elvisu na dobro odradjenom poslu do sada.
Vezano na skretnice za elektrostatske panele: ja imam Audiostatic 50 sa transformatorskim drajverom i Acoustat X sa visokonaponskim pojacalom tzv Direct Drive. Razlika je ogromna.
Svi panel zvucnici prirodno imaju nelinearnu amplitudnu karakteristiku zbog dipol principa rada. (vise o tome kod g.Linkwitza).
Kod elektrostatskih panela dodatne nelinernosti izaziva transformatorski driver. Mjereci Acoustate X sa njihovim originalnim pojacalima, vidi se dva vrlo uska pika oko +8dB amplitude na 250 i 450Hz koja nije moguce ekvalizirati sa pasivnim skretnicama jer su preuski. Ja sam to rjesio sa EasyQ plug-in-om za Foobar koji takve stvari radi jako dobro (freeware). Tek tada su Acoustat X pokazali svoju ljepotu.
Kako su originalna Acoustat pojacala hibridi koji sadrze operaciona pojacala, tranzistorski drajver i SRPP izlazni stupanj, sada se spremam praviti nova cisto triodna dva-stupnja, pojacala sa radiotransmiterskim lampama EIMAC 4-125 na cca 2500V. Push-Pul induktorskim teretom u anodi i preko VN kondenzatora spojeno na elektrode panela.
Na osnovu dosadasnjeg iskustva sa elektrostatskim panelima moj savjet je ne vrijedi truda praviti transformatorski drajv panela. Najbolje je napraviti Direct Drive ili uzeti gotovi visokonaponski Push-Pull sa GM70/845 (moze i kineski) i kapacitivno spojiti na panele.
Sto se tice subwoofera za elektrostatske panele uvijek je problem fazne integracije (group-delay) sistema. Bass nakon pasivne skretnice jako bjezi fazom u odnosu na panele. To plus pikovi od dipol konstrukcije je glavni razlog sto nijedan takav komercijalni zvucnik ne radi dobro...
Sa dobrom DSP skretnicom se to moze popraviti ali mislim da je vrhunsko rjesenje full-range panel poput Acoustat X dizajna.

[elvis]

@zmajz

a gledaj, vrlo je izvjesno da bi mogao biti UDuPE prije nego UDP, no valja probati, bar ću moći sebi reći da sam se koliko toliko potrudio. Čisto sumnjam da to niko nije već probao, da to valja već bi se o tome pisalo na diyaudi.com, no nema spomena na to. Spominje se staticid kao sredstvo za premazivanje podova, npr u IT sistem salama... no klasična impreregnacijska sredstva se ne spominju. U svakom slučaju uvijek ostaje grafit kao kvisko riješenje.

@Pao Pepeo

Evo zedu je manje više sve rekao. Pojednostavio bi... pasivni element prema esl panelu služi i za odrezivanje bass dijela (ako se radi o mid/treb paneliu), ali i kao peglač odziva. Naravno nemaju svi esl-i to, ali bojim se da je to nezaobilazni dio. Za sada kao što se vidi grebem samo po površini priče u cilju dobivanja temeljnog a to je da se panel koliko toliko čuje u domeni prihvatljivih efikasnosti (odabir konduktivog sredstva), te se borim sa izbojima pri glasnijim repordukcijama. Kada riješim te dijelove slijede audio tarfoi i pasivni filteri.... i kada sve to kompletiram biti ću zapravo tek pri kraju prvog poluvremena ovog projekta.

@zedu

Hvala na javljanju i korisnim savjetima i podjeljenim iskustvima. Za sada kao što sam gore napisao grebem samo po površini čitave priče. Dok ne riješim bazično nema smisla ići prema naprednom. Za sada sprežni audio stepup trafo vidim kao nužno i nezaobilazno, no u perspektivi kada stabiliziram sve tada će se prirodno otvoriti dio priče oko direct drivea. To je još na dugom štapu, no područje je zanimljivo tako da sumnjam da ću se baš tako lako izvući iz cijele priče. Ono malo što čujem na testnim modulima daje mi snagu za dalje. Zbilja je to zanimljiv i potpuno drugačiji zvuk. Ne kažem da nema mana, ima naravno, no iste su minorne u usporedbi sa onim pozitivnim što čujem. Potencijal je kako stoje stvari iznimno velik.

[zmajz]

Zašto misliš da se je već netko toga sjetio? Ljudi teško izlaze iz nekih unapred predpostavljenih okvira. Ja bih ipak probao to još razrijediti vodom i opet probati.