GU50 amp - Potrebna pomoc

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la tom_hifi » 19 kol 2012, 22:03

davorin je napisao/la:Tako se mogu koristiti i otpornici manje nazivne snage koji bi u zbroju imali dovoljnu potrebnu disipaciju. Manji otrpornici imaju i manji parazitni induktivitet od velikih otpornika, koji se paralelnim spajanjem još i smanjuje, pa se time ima i dodatna korist!


Ovaj pristup vrlo često koristim, te sam već naručio otpornike manje nazivne snage za svoj DAH-1 koje ću paralelno spojiti i zamjeniti sve 5W otpore. Inače, u skretnicama svojih zvučnika koristim 10 otpornika u paralelu i puno sam isprobavao time i mogu reći da je razlika čujna, pogotovo kod visokotonca.
Avatar
tom_hifi
 
Postovi: 2087
Pridružen/a: 16 kol 2011, 17:33
Lokacija: Oroslavje

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la Klokan » 19 kol 2012, 23:38

davorin je napisao/la:Nešto bolji pristup nego prije, pa se i rezultat vidi!
Nije nužno vezati se samo za standardne vrijednosti otpornika (E12-niz), već možeš koristiti vrijednosti što se dobiju paralelnim spojem 2 (ili više) otpornika. Tako se dobije više različitih vrijednosti anodnog otpornika, pa je izbor optimalne radne točke točniji. Osim standardnih 22k, 27k, 33k i 39k, imaš i 23,5k(2x47k), 25,55k(56k+47k), 28k(2x56k), 30,71k(69k+56k), 34k(2x68k), 37,17k (82k+68k), kao i druge vrijednosti dobivene paralelnim spojem 3 otpornika. Tako se mogu koristiti i otpornici manje nazivne snage koji bi u zbroju imali dovoljnu potrebnu disipaciju. Manji otrpornici imaju i manji parazitni induktivitet od velikih otpornika, koji se paralelnim spajanjem još i smanjuje, pa se time ima i dodatna korist!
Nisam potpuno siguran jesi li točno shvatio što znači da ulkakuliraš u proračune napon napajanja od 400V (pravci radnih otpora ne moraju nužno završavati u točci 400V na apscisi!)?
Napon Ub bi trebao okvirno biti oko 400V, a ako bolje pogledaš na karakteristiku vidit ćeš da je karakteristika linearnija pri većim anodnim strujama od ovih koje si ti zabrao (radni režim "GLADI" :lol: ).


Ilimzn mi je dao smjernice da koristim te otpore a te sam crte povukao u 20 minuta jer sam isao s prijateljima na pice (ipak sam danas dosao s mora) odnosno kako vi kazete trosit vrijeme u birtijama :)

Naravno da znam da je moguce kombinirati otpore serija/paralela. Kad uhvatim ponovo koji sat vremena pokusati cu sa raznim kombinacijama nebi li dosao do 150Vpp i sto manjeg THD
----------------------------------------------------------------------------------------------
Real Radios Glow in the Dark!
Avatar
Klokan
 
Postovi: 574
Pridružen/a: 16 vel 2012, 17:38

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la ilimzn » 20 kol 2012, 02:51

Klokan je napisao/la:Evo pokusao sam odrediti staticku radnu tocku po ko zna koji put i sad mi se cini da sam cak i uspio.
Najpogodniji anodni otpor mi se cini 39k (radna tcka X4) jer je najvece pojacanje i naveca linearnost u tocki na 2.5V Ug1. Tako sam dobio THD od samo 2% i 123Vpp sto nije onih 150 ali i nije toliko daleko znaci ipak imamo nekakvu rezervu.

https://dl.dropbox.com/u/46861567/img059.jpg

Ove skrabarije sto se vide ispod X osi su mi oznake koje sjeciste s krivuljom je na kojem naponu tako da ne moram svaki put mjerit.


A od kud ti to da je maksimalni swing 123Vpp?
Osim toga, zaboravio si onaj dio s dinamickim pravcem koji ce ti dati stvarni swing - nacrtas pravac npr 39k, na njemu odredis radnu tocku, i onda kroz tu radnu tocku ucrtas pravac 39k || 100k (100k je grid leak od GU50, on se u dinamickim uvjetima ponasa kao da je uparaleli s 39k jer za te uvjete ih veze vezni kond). Onda tek pogledas gdje su sjecista, i po potrebi prosetas taj dinamicki radni pravac simo-tamo po statickom da vidis sto mozes dobiti. Dinamicki radni pravac ce uvijek biti strmiji od statickog s obzirom da je ukupni otpor dva paralelna otpornika uvijek manjiod bilo kojeg od njih, u ovom slucaju to je 28.06k. Pokazat ce se da ce trebati staticku radnu tocku ipak pogurati blize nizim naponima da se dobije nesto vece pojacanje u tim uvjetima.
ilimzn
Iron Man
 
Postovi: 979
Pridružen/a: 05 svi 2011, 13:39

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la Klokan » 20 kol 2012, 17:02

davorin je napisao/la:Nisam potpuno siguran jesi li točno shvatio što znači da ulkakuliraš u proračune napon napajanja od 400V (pravci radnih otpora ne moraju nužno završavati u točci 400V na apscisi!)?


Isao sam sa 400V fiksno a struje mjenjao jer mi tako sa povecanjem otpora struja pada a time i strmina pravca pa tako dobijem vece pojacanje.

davorin je napisao/la:Napon Ub bi trebao okvirno biti oko 400V, a ako bolje pogledaš na karakteristiku vidit ćeš da je karakteristika linearnija pri većim anodnim strujama od ovih koje si ti zabrao (radni režim "GLADI" :lol: ).


Sad mi nesta nije jasno. Po onome sto sam ja racunao odnosno naucio iz ovog i ovog posta ispada da sa manjom anodnom strujom dobivam i vece pojacanje i linearnost. Sada je upitno dali sam uopce dobro racunao odnosno shvatio gradivo :(

@ilimzn dali taj dinamicki pravac crtam tako da izracunam ukupan otpor paralelnog spoja 39k i 100k i povucem pravac 28057 ohma kroz recimo 400V na x osi i 14,25mA na y osi i onda povucem paralelu tog pravca koja prolazi kroz radnu tocku na 39k radnom pravcu?

Ako je tako onda sam dobio da je swing u točci X4 110V i THD od 6,9% a pojacanje je oko 36x (sa ulaznim naponom 3Vpp).

Kad budem mogao do skenera skenitar cu postupak.
Zadnja izmjena: Klokan; 21 kol 2012, 11:17; ukupno mijenjano 1 put/a.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Real Radios Glow in the Dark!
Avatar
Klokan
 
Postovi: 574
Pridružen/a: 16 vel 2012, 17:38

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la sstrsat » 21 kol 2012, 06:45

Klokan je napisao/la:Sad mi nesta nije jasno. Po onome sto sam ja racunao odnosno naucio iz ovog i ovog posta ispada da sa manjom anodnom strujom dobivam i vece pojacanje i linearnost. Sada je upitno dali sam uopce dobro racunao odnosno shvatio gradivo :(


Nije uopce upitno - nisi shvatil

Moze se cak rec da je ovo upravo skolski primjer izvlacenja pogresnih zakljucaka. A do toga gotovo uvik dolazi kad se problem gre gledat samo sa jedne strane. Upravo kako si ti izvel zakljucak iz toga da ces vecu linearnost dobit sa vecim anodnim otpornikom koji automatski implicira rad sa manjim strujama.
Iako zakljucak prividno cak i nije netocan (kad se problem razmatra pojednostavljeno i sa samo jedne strane), on ce te vrlo lako odvest na krivi put (kako se ovdi i desilo) i da ces imat ubidjenje da su cijevi linearnije pri manjim strujama ca je generalno skroz pogresno.
Cijevi (barem velika vecina cijevi koje se koriste u audiu) su u stvarnosti puno linearnije pri vecim strujama.
Ali kako zivimo u realnom svitu onda podosta faktora (od npr limitiranosti napona napajanja i sa time direktno i indirektno vezanom potribom za ovakvim ili onakvim anodnim otpornikom) vrlo lako dovodi do u osnovi pogresnih zakljucaka.

Problem se uvik mora razmatrat sa vise strana pa se zato potrudi i ponovo procitaj materijale koje si dobil. I citaj opet ponovo sve dok ovih 5 poboldanih rici ne izbacis iz upotribe
Klokan je napisao/la:Evo pokusao sam odrediti staticku radnu tocku po ko zna koji put i sad mi se cini da sam cak i uspio.
Krepat ma ne molat
Avatar
sstrsat
 
Postovi: 1745
Pridružen/a: 04 svi 2011, 18:21
Lokacija: Rijeka

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la ilimzn » 21 kol 2012, 13:57

Klokan je napisao/la:
davorin je napisao/la:Napon Ub bi trebao okvirno biti oko 400V, a ako bolje pogledaš na karakteristiku vidit ćeš da je karakteristika linearnija pri većim anodnim strujama od ovih koje si ti zabrao (radni režim "GLADI" :lol: ).


Sad mi nesta nije jasno. Po onome sto sam ja racunao odnosno naucio iz ovog i ovog posta ispada da sa manjom anodnom strujom dobivam i vece pojacanje i linearnost. Sada je upitno dali sam uopce dobro racunao odnosno shvatio gradivo :(


Zaboravio si pri kojim je uvjetima sve to tako.
Pojacanje je proporcionalno sirini odsjecka radnog pravca izmedju dvije susjedne krivulje na grafu.
Nije tesko vidjeti da se krivulje sve vise razmicu kako struja raste, tako da postoji potencijal za vece pojacanje povecanjem anodne struje. ALI to bi znacilo da uz povecanje anodne struje, radni pravac mora isto tako biti cim paralelniji s X osi, sto je kontradiktorno ako je u anodi otpornik, cime je jedna tocka radnog pravca fiksirana na X osi, a ta je vrijednost napona napajanja (zapravo, tocnije bi bilo napon napajanja minus prednapon tj. pad napona na katodnom otporu, ali kako je to ~100x manje od napona napajanja tu gresku od 1% mozes u ovom slucaju zanemariti). Ako bi htio iskoristiti povecanje pojacanja s povecanjem anodne struje, trebao bi odrzati ili cak smanjiti nagib radnog pravca, a to mozes samo povecanjem napona napajnja, tako dugo dok je u anodi otpor, jer on diktira nagib - povecanjem napona napajanja se radni pravac paralelno pomice na gore.
Osim gore napisanog, takodjer nije tesko vidjeti da za ISTU anodnu struju, dobivamo povean odsjecak radnog pravca izmedju dvije Ug1 krivulje, ako je radni pravac polozeniji. Radni pravac bi bio najpolozeniji (vodoravan) kad bi anodni otpornik bio beskonacan, no onda da bi tekla ikakva struja trebao bi i beskonacan napon napajanja (radni pravac i X os se sjeku 'u beskonacnosti'). Osim ako u pomoc ne pozovemo kakav drugio elektronicki sklop, konkretno strujni izvor. Ako je u anodi strujni izvor, tada je struja kroz cijev konstantna (unutrasnji otpor strujnog izvora je 'beskonacan' po definiciji), i za bilo koju odabranu struju, pojacanje je jednako mu u toj radnoj tocki, dakle maksimum u toj radnoj tocki. Sve skupa naravno govorim o slucaju bez nekog dodatnog opterecenje (sto bi u ovom slucaju bio grid leak od GU50!). No, ovo nam daje jos jednu mogucu strategiju za povecanje pojacanja, ako nam je u anodi otpor i napon napajanja je fiksan - povecanje anodnog otpora. Time radni pravac postaje sve polozeniji ali se i spusta u manje struje i sjece krivulje u dijelu gdje su jako akrivljene i nelinearne, i sto je bitnije, jako odstupaju od primjerka do primjerka iste cijevi. Buduci da je tebi napon napajanja odredjen unaprijed, onda se i ova strategija uzela za odabir radnog pravca.
Ako bi isli povlaciti razne radne pravce, vidjeli bi da za neki napon napajanja i odabranu struju cijevi ili napon preko A-K cijevi postoji i maksimum pojacanja, no u toj istoj tocki nije nuzno i najmanje izoblicenje (pogotovo kod cijevi kao sto je ECC81). Zato se i radi kompromis, pri cemu treba izmedju ostalog misliti i na potrebnu struju tj. izlazni otpor tog stupnja, s kojim se zadovoljavajuce mogu tjerati ulazni kapaciteti GU50, kao i cinjenicu da je grid leak GU50 dio sklopa kad se radi o signalu (a ne samo racunati sa statickim uvjetima, tj. bez signala), i to ukalkulirati u proracune pravaca.

@ilimzn dali taj dinamicki pravac crtam tako da izracunam ukupan otpor paralelnog spoja 39k i 100k i povucem pravac 28057 ohma kroz recimo 400V na x osi i 14,25mA na y osi i onda povucem paralelu tog pravca koja prolazi kroz radnu tocku na 39k radnom pravcu?


Tako je, ali da ne crtas previse, jednostavno odredi nagib i translatiraj pravac da prolazi kroz staticku radnu tocku. Puno crtanja jako smanjuje vidljivost raznih bitnih tocaka na grafu, previse toga bude na malo mjesta.

Jos jedna stvar: kad racunamo 'swing'. govorimo o maksimumu istog. Maksimum je simetrican oko radne tocke, do 0V, dakle ako je u radnoj tocki napon Ug1=2.5V, tada se racuna swing od 0 do 5V. 0V na G1 je maksimum napona prije nego se G1 pretvori u propusno polariziranu diodu prema katodi, cime 'otpor' G1 naglo prelazi iz 'beskonacno' u nesto reda par stotina ohma - ocigledno, tako nizak otpor predstavlja veliko opterecenje za ulazni signal, toliko da se moze reci da tu nastaje clipping ulaznog signala.
Za razliko od toga, ne postoji direktan limit koliko napon moze biti negativan - obicno se radi o cifri od par desetaka do par stotina V! Radi toga se uzima da ulazni signal necemo forsirati iznad tocke gdje nastupi slipping u jednoj poluperiodi (pozitivnoj, s obzirom da u tom slucaju napon na G1 raste u odnosu na negativni orednapon).

Ako povuces nekoliko radnih pravaca, vidjet ces da opet postoje neka tocka gdje ce pojacanje biti maksimalno (vodi racuna da prednapon G1 mozes odrediti u sirim granicama kod tih proracuna*), a i neka druga gdje ce izoblicenje biti minimalno. Ideja je pronaci neku vrijednost anodnog otpora koja zadovoljava zeljeni minimalni swing (150V ili vise), uz maksimalno pojacanje i minimalno izoblicenje. Buduci da ostaje samo jedna slobodna varijabla, a to je za koji ulazni napon se taj swing ostvaruje, a znas da je ulazni napon maksimalno peak (NE peak-to-peak!) moze biti jednak prednaponu (apsolutna vrijednost - jer je u toj tocki prednapon + ulazni napon = uG1 = 0V), mozes po statickom radnom pravcu setati radnu tocku promjenom prednapona Ug1 i vidjeti sto se dogadja.

Tu sad ide (*) od gore - ECC81 je nelinearna, tj. ima kompresiju pojacanja za sve negativnije prednapone G1. To se vidi iz smanjenja razmaka krivulja Ug1 kako Ug1 postaje sve negativniji, tj, prema sve desnijim krivuljama. Najveci je razmak izmedju prve dvije krivulje sto sugerira najvece pojacanje ako je radna tocka blize tom kraju grafa, no ostaje nam sve manje raspolozivog swinga radi limita na Ug1=0. Uz to, od Ug1=-1 pa do negdje -3V su razmaci krivulja relativno konstantni a onda se opet naglo smanjuju. To znaci da guranje radne tocke prema lijevo povecava pojacanje, ali asimetricno - samo za pozitivne napone ulaza, koji pomicu dinamicku radnu tocku na lijevo. Povecanje pojacanja dakle dolazi po cijenu povecanja izoblicenja. Isto tako, ako s radnom tockom odemo previse desno, onda dio radnog pravca na lijevo od radne tocke prolazi kroz podrucje konstantnog razmaka Ug1 krivulja a dio na desno ide u podrucje gdje se razmak krivulja smanjuje. Izoblicenje opet raste.

Ono sto se pokusava izvesti je da najveci dio swinga bude unutar linearnog dijela, dok toleriramo da ekstremi ulaze u izoblicenja. Naime, muzicki je signal takav da mu je srednja vrijednost jako mala u odnosu na pikove, sto znaci da ce se i dinamicka radna tocka najcesce kretati blizu staticke, a ici ce u ekstreme i nelinearne dijelove krivulja samo u pikovima, koji su rijetki i uho uspjesno maskira izoblicenja koja tada nastaju. No, ukupni dio radnog pravca koji se koristi (tj. maksimalni swing) UVIJEK mora zadovoljavati potrebe GU50 + rezerva, inace dolazi do clippinga vec u driveru, prije nego sto se on pojavi radi limita raspolozive snage.

Buduci da nam je pojacanje sklopa bitno radi odredjivanja za koji se ulazni napon postize maksimalna snaga, tj. koji minimalni ulazni napon izvor mora osigurati zelimo li moci 'do kraja' potjerati pojacalo, pojacanje se racuna upravo za taj slucaj - maksimalni swing. Racunanje s manjim swingom ima vise smisla kad se primjerice racunaju izoblicenja u driveru, rado gore recenog, to je slucaj koji se najcesce dogadja dok slusamo glazbu.
ilimzn
Iron Man
 
Postovi: 979
Pridružen/a: 05 svi 2011, 13:39

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la midruzin » 20 ruj 2012, 19:59

SET GU50-6S4P
Sad bi ja malo zagnjavil kao polupočetnik i zamolil cijenjene iskusne lampaše koji su dobro matematičko - teoretski potkovani, za malu pomoć u izračunu radnih točki. Pošto uvijek pojačala radim iz materijala kojeg imam, uz dosta sreće, puno muke, improvizacije i eksperimentiranja do sada sam napravil tri pojačala: mali SET ecc83-el84 2x1,5w, mali SET 6n3p-pl504 2x3w i head amp SRPP 6n3p s izlaznim PP trafoom. Sva tri ampa vrlo lijepo rade, svako ima svoju boju zvuka i poseban ugodan štih (6n3p-pl504 ima i mali brum) i jako sam zadovoljan s njima. Razlog gradnje četvrtog pojačala je veća snaga (6-8w) za pogon zvučnika normalne osjetljivosti 88-90dB i znatiželja kako zvuče druge cijevi. Za to sam si nabavil GU50 i 6S4P za koju pretpostavljam da bi bila dobra kao jednostupanjska pobuda za nju. Trebal bi izračun radnih točki SET ampa 6S4P - GU50 u triodi, kao što je u shemi s početka posta s ECC81-GU50. Zadani elementi su trafoi koje imam : izlazni 2,5K/4-8 ohma, 114 mA (Kolarek black line), te stari mrežni trafo 2x280V, 6,3V i prigušnica. Ispravljač budem stavil u posebnu metalnu kutiju, poradi izbjegavanja bruma, grmljavine, munje i ostalih prirodnih pojava.
midruzin
 
Postovi: 93
Pridružen/a: 23 srp 2011, 07:04
Lokacija: Krapina

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la midruzin » 21 ruj 2012, 14:42

slika
midruzin
 
Postovi: 93
Pridružen/a: 23 srp 2011, 07:04
Lokacija: Krapina

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la midruzin » 21 ruj 2012, 15:43

Napon od 300V na shemi sam stavio otprilike, jer neznam koliki će mi biti pad napona na ispravljaču kad priključim pojačalo, pošto neznam snagu mrežnog trafoa, tj. amperažu anodnog napona. Jezgra trafoa je površine 12 cm2, možda neću trebati hladiti ventilatorom trafo, kao što sam morao prošla dva SE pojačala (EL84 i PL504) zbog njihove poddimenzioniranosti. Vrijednosti ostalih elemenata su samo okvirne. Molim pomoć, jer sada ne želim eksperimentirati i improvizirati, pošto imam samo jedan par novih GU50!
midruzin
 
Postovi: 93
Pridružen/a: 23 srp 2011, 07:04
Lokacija: Krapina

Re: GU50 amp - Potrebna pomoc

PostPostao/la harkonen » 21 ruj 2012, 19:27

Ova je tema dala poprilično detaljih uputa kako izračunati sve relevantno za ovu shemu (i sve topološki slične).
Bilo bi iracionalno potrti sav trud kojim su u temi pojašnjeni izbori radnih točaka i ponovo pisati jedno te isto.
U zadnjih 6 mjeseci mi se čini da se samo vrtimo u krug i ponavljamo,ponavljamo,ponavljamo.......

Osim savjeta da obavezno stavite jedan RC član na napajanju prema prvom stupnju kojim "skinete" dio napona
već prema optimumu radne linije za drivericu (potrebno je zbog uklanjanja povratne veze izlaz-driver preko izvora napajanja, a i dodatno Vam filtrira anodni napon za prvi stupanj), molim da pokušate samostalno odrediti radne uvjete, ucrtate ih na shemu pa ćemo se uključiti. Bez zamjerke.
Vrijeme koje ćete utrošiti u to djelomično bismo i sami morali utrošiti i staviti vam sve na pladnju, no time bismo i ubili
smisao samog foruma i sile znanja koje je tu prosuto......vjerujte, brzo ćete skužiti sve i bit će Vam drago.
:ugeek:
I'm too old for this s...
Avatar
harkonen
 
Postovi: 2195
Pridružen/a: 04 svi 2011, 14:27
Lokacija: Bjelovar

PrethodnaSljedeća

Natrag na Cijevna tehnika

Na mreži

Trenutno korisnika/ca: / i 4 gostiju.