Mjerenja u elektroakustici

[sstrsat]

Pita Mujo Hasu "Bolan, što si tako snužden?"
Ovaj odgovori "Kako ne bih bio , ničemu više ne možeš vjerovati.. Poasalo na plotu p..... pa sam slomio k...."
Dakle, daj to na stol pa ćemo vidjeti..

Inače, u Roterdam šaljem ePivu, a pravu dobiješ kada se vidimo - bez oklade

Tr bil je na stolu na sva 3 dosad odrzana Triode festivala i nije bilo nikakve zapreke da ga premjeris da si iskazal zelju za tim.
Btw, ca ako ti kazem da je kroz njega prosla i TV slika u kvaliteti skroz usporedivoj sa VHS-om (naravno, teret za to ni bil zvucnik nego 8-omski otpornik + djelitelj napona koji je smanjival signal na iznos koji video ulaz na televiziji moze prihvatit - 1,5Vp-p).

8-omski otpornik se bas lipo grijal

[Milivoj]

Hvala Sstrsat, no mislim da je u pitanju nesporazum. Tvoj opširni odgovor govori o kvalitativnom testiranju. Moja nedoumica se odnosi na kvantitativni, brojčani rezultat, te kao najbitnije, treba objasniti čitateljstvu, koji i kakvi dobiveni rezultati djeluju na konačni slušni doživljaj. Izdvoji 5 ključnih stvari kroz koje zaključuješ kakva je kvaliteta pojačala, i tih 5 detalja poveži sa 5 karakteristika zvuka, kao na primjer: toplina, transparentnost, definicija položaja glazbenog instrumenta, dubina/širina glazbene scene, čvrstoća basa, jasnoća visokih.....itd. Imaj na umu da na svakog forumaša koji se ponekad javi, ima barem desetak ili više onih koji samo čitaju i neće se nikad javiti. Radi njih trebamo razjasniti moguće nejasnoće, da bi edukativna uloga foruma bila ispunjena. Mnogi forumaši znaju mnogo, zaista, no svi znaju gotovo sve što se o našoj temi može reći, pa je stoga važno da svaki tekst ima glavu i rep, radi razumljivosti onima koji nisu tako tehnički potkovani. Hajde Sstrsat, obavi taj pionirski zadatak, mnogi će ti biti zahvalni.....pišeš radi drugih, a ne zbog sebe, jel tako?

[sstrsat]

Milivoj, ovo kako si postavil je u neku ruku problem kvadrature kruga
Kako pretocit izmjerene brojcane vridnosti u uglavnom subjektivne kategorije (nit obadva uha na istoj glavi cuju jednao a jos manje dva covika cuju jednako) ka ca su toplina, transparentnost, definicija položaja glazbenog instrumenta, dubina/širina glazbene scene, čvrstoća basa, jasnoća visokih.....itd. Kako uopce brojcano izrazit ca je npr "toplina zvuka" ili "cvrstoca basa".....

Po meni, tu se jedino moze govorit o tome da li uopce postoji ikakav nacin da se brojcano izrazi korelacija izmedju izmjerenih rezultata i neutralnosti pojacala. Znaci bez uplitanja svih tih cisto subjektivnih kategorija ka ca su "toplina", "cvrstoca"... itd.

Po meni svaki pokusaj da se u te "kategorije" upletu brojke zapravo stvara jos vecu nedoumicu i u krajnjem to bi ispalo zapravo neozbiljno. Ka kad npr jedan "kablar" sa jednog drugog foruma proglasava da je zaminom kabela "A" sa kabelom "B" dobil toliko i toliko postotaka unapridjenja u zvuku. Bilo bi to smisno da zapravo nije jako tuzno.

Tako da mislin da zapravo kvalitativne usporedbe mogu znatno vise rec nego sami brojcani rezultati. Ono ca se eventualno moze provat barem donekle brojcano definirat bi bili neki minimalni brojcani zahtivi da se pojacalo moze proglasit za stvarno kvalitetno. Mada je i to jako klizav teren jer npr pojacalo koje pokazuje ovakve ili onakve rezultate kad je optereceno test otpornikom moze pokazat drasticno drukcije rezultate kad je optereceno realnim teretom (zvucnikom). Ali o brojkama mozemo kasnije a sad da ti provan navest te kategorije koje si trazil

1) Frekventni opseg pojacala, postignut bez nfb, triba bit cim siri
2) Intermodulacijski produkti, postignuti bez nfb, sa najmanje 3 test frekvencije (nazalost, uvik se testira sa samo dvi) bi tribali bit cim nizi
3) Slika spektra harmonika, postignutog bez nfb, koji bi tribal imat neki "prirodni" ravnomjerno opadajuci tok
4) Fazni pomaci unutar pojacala, postignuti bez nfb, tribaju bit cim manji
5) Unutrasnji otpor ispravljaca koji je naravno potribno da bude cim je nizi moguci ali je mozda jos vaznije da je frekventno konstantan
6) Stabilnost pojacala (imunost na bilo kakve oscilacije) verificirana raznim "impulsnim" testovima


Naravno, nije mi ni na kraj pameti da gren te kategorije brojcano povezivat sa tim nekim "audiofilskim" pojmovima ali mogu rec da njihovo ispunjavanje sigurno dovodi do objektivno kvalitetnog pojacala. Oce li takvo pojacalo za nekoga imat "toplinu zvuka" a za nekoga drugoga ne, na to pitanje ne moze nitko odgovorit.

Primitit ces da se u podosta ovoga ca san navel provlaci jedna zajednicka nit a ta je "postignuto bez nfb". Naravno, ima povratna veza svojih dobrih strana i u nekim stvarima je nezaminjiva ali ona ujedno zna jako dobro zamaskirat neke ne bas sjajne parametre. Zato je po mom osobnom kriteriju jedini koristan nacin usporedbe izmedju dva pojacala taj da se i jednom i drugom prekine nfb (ponekad to bas i ni lako izvodljivo) i da se mjerenja provedu u takvom stanju. Tek tu bi se moglo pokusat trazit neku brojcanu korelaciju izmedju izmjerenih rezultata i zvucnih dometa pojacala.

[tubeman]

Ovo je vrlo diplomatski izvedeno
Ali je jako dobro za početak.
Tu su možda više naglašene želje (must be) = gotovo rezolutno odbacivanje NFB.
(N)FB u nekom od oblika postoji u gotovo svakom sklopu, pa bi se možda bolje bilo ograničiti na globalnu NFB.
Ali zašto ne uključiti i nju kao jedan od načina mjerenja (sa i bez).
Na ovaj način bismo obezvrijedili sve one projekte koji je u sebi imaju.
Ovih 6 točaka su uglavnom OK, jedino što točke 5 i 6 treba izdvojiti jer one predstavljaju tek neke od pretpostavki koje mogu biti varijabilne prilikom mjerenja.
Što znači da bi se kod mjerenja aktivnog sklopa mogla napraviti usporedba rada s različitim načinima napajanja (stabilizirano-nestabilizirano), postizanjima radne točke (stabilizirani-nestabilizirani napon, katodni otpornik, ccs i sl).

Isto tako, referentni set mjerenja mora biti univerzalan i ne smije odražavati nečije afinitete.
Netko voli OTL, netko triode, netko PP i sl. što ne smije ni na što utjecati.
Hladan, nepristran i nezainteresiran način jedini može dati rezultate koji će se isto tumačiti (ono čemu cijeli svijet teži ali nikako da dostigne - univerzalna pravda )

Na kraju se opet svodimo na ona standardna mjerenja koja se i inače rade (što u potpunosti prihvaćam), jer sve ostalo je ili prekomplicirano ili spada u subjektivne metode (što ne znači da nisu dobre - dapače, ali ne mogu biti standardizirane).

Sa sstrsatom se slažem da je teško mehanički uspostaviti korelacije između mjerenja i subjektivnih doživljaja.
Nije nemoguće, ali i za to treba iskustvo (kao i za ocjenu pomoću video signala koji je zasigurno poprilično individualno obojen).
Ako se to uvaži, vrlo lako se uhvati veza između kombinacija prvih 5 navedenih točki i dobrog dijela karaktera zvuka.
Vrlo dobro se zna kako fazni pomak utječe na zvuk, kako harmonici i td.
Ta znanja se teško mogu naučiti iz knjiga i svima nam nedostaju.
Za evaluaciju konkretnog zvuka (glazba) problematično je to što se svatko referira na neki svoj izvor zvuka i zvučni pretvarač (slušalice-zvučnik), pa je konačni doživljaj različit svakome ponaosob.

Na kraju, još jednom želim reči da je važnost mjerenja gotovog pojačala (a posebno mjerenja kod konstruiranja) doista važna.
Pojačalo je praktički jedini sklop u lancu koji mora (i može) biti posve neutralan.
Izvori zvuka to u pravilu nisu - kako objasniti da dva različita uređaja sa istim CD pogonom (npr nekim referentnim Philipsom) daju sasvim drugačiji karakter zvuka.
Još su dubiozniji zvučnici, koji u pravilu koriste neku od "prevara" kako bi dobili svoj karakter.

***************************
Da, i još odgovor sstrstatu (jučer mi je krepala baterija u vožnji, a kasnije nisam htio više zagađivati temu )
Zaboravio sam reči da ne priznajem OTL-e
To u konačnici i nisu pojačala nego prevarena i nabildana pretpojačala
Jer koji je to mazohizam uložiti kilovat da bi dobio 20 W
Još ako ih mjeriš na otporniku (ne-daj-bože ako su viskoohmski )
Pivu naravno plaćam jer priznajem da nisam bio dovoljno precizan.

[sstrsat]

Tu su možda više naglašene želje (must be) = gotovo rezolutno odbacivanje NFB.
(N)FB u nekom od oblika postoji u gotovo svakom sklopu, pa bi se možda bolje bilo ograničiti na globalnu NFB.
Ali zašto ne uključiti i nju kao jedan od načina mjerenja (sa i bez).

Ne, nije to. A valjda je iz samog konteksta bilo dovoljno jasno da sam prvenstveno i mislil na globalnu npv. Ne negiram ni najmanje korisnost nfb u nekim stvarima ali ako si pratil ca san pisal u ovoj temi, mogal si uocit da usporedbi mjernih rezultata na istom pojacalu sa nfb i bez nje dajem izuzetnu tezinu

Ovih 6 točaka su uglavnom OK, jedino što točke 5 i 6 treba izdvojiti jer one predstavljaju tek neke od pretpostavki koje mogu biti varijabilne prilikom mjerenja.
Što znači da bi se kod mjerenja aktivnog sklopa mogla napraviti usporedba rada s različitim načinima napajanja (stabilizirano-nestabilizirano), postizanjima radne točke (stabilizirani-nestabilizirani napon, katodni otpornik, ccs i sl).

Ne bin se slozil, mislin da ih nikako ne triba izdvajat jer su one neraskidivo vezane i sa frekventnim opsegom i sa faznim zaokretima i sa prisustvom / odsustvom nfb i sa jos puno toga

Za evaluaciju konkretnog zvuka (glazba) problematično je to što se svatko referira na neki svoj izvor zvuka i zvučni pretvarač (slušalice-zvučnik), pa je konačni doživljaj različit svakome ponaosob.

Jos je veci problem ca se evaluacija zvucnih dometa vrsi sa glazbenim materijalom koga slusalac doduse pozna ali zapravo ne zna kako bi on stvarno tribal zvucit. Ki je bil bas na koncerrtu koji se upravo tog dana snimal uzivo i pretocil u plocu ili CD (sa sigurnom prilicnom naknadnom obradom u studiju)? Ki je bil u studiju pored ton majstora dok je pravil zavrsni mix? Tek da se bilo tamo, tada bi slusalac mogal rec da zaista zna kako odredjeni glazbeni materijal triba zvucat.
Umisto takve evaluacije, puno vise saznanja o tome koliko je pojacalo (ili cili sistem) dobar bi pruzil jednostavni test di bi kvalitetni milkrofon bil (naravno preko preampa) vezan na pojacalo i di bi u taj mikrofon npr punica verglala svoju uobicajenu jezikovu juhu . Ili da netko pred mikrofonom npr razbija casu, para papir, pali sibicu ili pusta vodu iz spine.... Iako to nisu glazbeni materijali u uzem smislu, pruzili bi puno vise saznanja o neutralnosti i kvaliteti i pojacala i cilog sistema. To su zvukovi cije "prirodno zvucanje" doslovno svatko dobro pozna dok za snimljene glazbene materijale zapravo samo mislimo da ih dobro poznajemo a zapravo nikad ne znamo kako bi oni tribali zaista zvucat.

Pojačalo je praktički jedini sklop u lancu koji mora (i može) biti posve neutralan.

Kaze Mujo: "vala, trebalo je". Tako i najveci broj pojacala nazalost ima itekakav odmak od neutralnosti. Razlozi zac je to tako su brojni i daleko bi prevazisli ovu temu

***************************
Da, i još odgovor sstrstatu (jučer mi je krepala baterija u vožnji, a kasnije nisam htio više zagađivati temu )
Zaboravio sam reči da ne priznajem OTL-e
To u konačnici i nisu pojačala nego prevarena i nabildana pretpojačala

Vidi vraga, nisan ni znal da mi (pre )amp bizi u teretanu kad mene nima.

[Mate]

..... dok za snimljene glazbene materijale zapravo samo mislimo da ih dobro poznajemo a zapravo nikad ne znamo kako bi oni tribali zaista zvucat. .....

Uokvitiri i staviti na baner na vr' ovog i nekih drugih foruma.

[Mate]

Aapropo ovog mog prethodnog komentara:

Poznajem osobno (do druženja) nekoliko vrhunskih glazbenika hrvatske glazbene scene. Osim što štede pa imaju , i sukladno tome su mrvu tašti pa moraju imati sve najjj..., nikad s njima nisam primjetio da zapravo mare za HiFi i od toga prave filozofiju. Istina popili bi ti krv ako im ne pogodiš ozvučenje na pozornici preko kojeg imaju nešto "reći", ali na kraju će zasvirati i zapjevati na bilo kojoj kanti. I budući su klase, to će zvučati perfectno do rezanja žila. Ne radi kante od ozvučenja nego radi njihove moći i talenta.

Da im pustiš bilo što na lijevak, čuju sve i više nego što mi mislimo da čujemo na ne znam kakav vrhunski HiFi. I onda još počnu neku spiku koju ja niti razumijem do kraja a bogami niti čujem to o čemu govore.
"Čuj kako ženska ima izvrstan vibrato...." " A čuj ovo je malonazalno..." a ja: naprežem ušesa, i kimam glavom "je, je, baš tako"
Šta ću drugo, ne moš od sramote.

[harkonen]

Ne, nismo zapustili ovu temu, dobro, malo jesmo, ali poslije godišnjih s početka jeseni sam razmišljao malo
da pokušamo oko određenih metoda mjerenja, odrediti skupove potrebnih izmjera prema vrsti i namjeni audio uređaja,
te ono zanimljivo - DIY određenih jednostavnijih uređaja koji će nam pomoći u tome.
I nadam se da ćemo uspjeti u tome, te da ćemo na slijedećem TF-u pokazati i neke od njih... i poslužiti se njima.

[Milivoj]

Hvala Harkonenu za oživljavanje teme! Možda ne bi bilo loše, za početak, provesti istovjetna mjerenja i slušne testove na dva pojačala odabrana baš u tu svrhu, jedno vrlo visoke kvalitete i drugo osjetno niže kvalitete. Naravno, za slušne testove sve osim pojačala treba ostati isto. Svrha postupka jest definirati elemente u pojačalima koji su odgovorni za ocjenu kvalitete pojačala, te zbog toga se ta dva pojačala trebaju nužno bitno razlikovati.

Isti postupak može se nakon toga provesti sa drugim dijelovima audio-lanca, a pri tome je važno zadržati konzistentnost pristupa i svaki puta promatrati samo jednu komponentu sustava: samo pojačalo, samo pretpojačalo, samo kabele, samo zvučne kutije.....

Vjerujem da se tom metodologijom može vrlo brzo i nedvojbeno iskristalizirati sve bitno u svakom audio-sustavu i eliminirati svaku mistifikaciju kojom danas audio domena obiluje.

[harkonen]

Samo...... tko je taj tko će priznati da ima pojačalo "osjetno" lošije kvalitete ?
Da, za usporebu bi svakako trebalo odrediti dakle set potrebnih mjerenja, pogotovo
onih po standardima kojih se trebaju prdržavati i proizvođači prilikom objave rezultata.
U tu svrhu svjetski je standard proglašen, održavan i revidiran u skladu sa napretkom tehnologije od:
http://www.ce.org/Standards/Standard-Li ... -2008.aspx
na dnu stranice se nalazi pregled standarda (index) koji jasno, treba kupiti ako bismo htjeli zaista
biti "unutra", no vjerujem da nećemo nego ćemo samostalno odrediti svoj skup koji će biti dovoljno
opširan ali i znakovit, kako bismo upravo uspoređivali rezultate i izvukli neke zaključke......