Electrostatic loudspeaker (ESL)

[elvis]

Ja nesto na glas razmisljam... pokusavam skužiti način za "kontrolirano"preusmjeriti zvuk sa zadnje strane prema slušaocu...nešto u stilu "U" horne...problem je u time sto postoji 99% šanse da se frekvencije budu poništavale ali onaj 1% mi neda mira. Negdje u bespučima interneta sam bio naletio na nešto slično ali tip nije uspio... ja sam siguran da mora postojati način

Kontrafaza je kontrafaza i kako god je vratio prema slušatelju neće biti u fazi sa primarnim zvukom, uvodiš kakofoniju faza i eto ti problema. Cilj bi ti trebao biti da se u potpunosti riješiš kontrafaze . Ako zbilja imaš volje složi minimalno dva panela bass modula, svakako računaj sa nizom eksperimenata. U ovom slučaju praksa je nužna.Treba nam bass, ne sub bass, kada bi bar dobili bass to bi bilo fantastično.

[Pao Pepeo]

Slazem se s elvisom,refleksiju straznjih valova prema naprijed ces lako napravit ali uskladit faze valova malo teze... mislim da znas na kojem principu rade horne e to bi ti uglavnom bilo to.Mogu ti na pamet reci da duzina vala na 50 Hz ti je 6m,znaci polovina je na oko 3m .Tako da zelis da ti straznji val kasni za 1/2 vala i da se potom sretne s fazom prdnjeg vala trebao bis napravit neku "honu ili nesto" duzine tih 3 m da napravi kasnjenje.
Posto ti vec bas panel planiras napravit 50x50cm sve to bi bilo pozamasnih dimenzija.
Kod proracuna dimenzija za izradit beck loaded hornu uzme se da njena duzina bude odprilike pola duzine vala rezonantne frkvencije drivera(ima jos tu nekih caka ali te necu sad gnjavit time... ). Ali opet to se nemoze svakog puta napravi jer duzina vala na 25 Hz je 12m pola 6... pa zamisli na sta bi to sve licilo da se zeli bas napravit stvari kako treba.Vecina bas zvucnika koje koristi horne ni ne pokusava radit na polovini vala bas zbog velikih dimenzija koje bi imale tako da rade na 1/4 a i manje i opet dobro sviraju...

Dobro da se sad ne udaljavam po meni bas ako te brinu faze valova trebao bis se vise fokusirat na prigusenju straznjeg nego na pokusaju da uskladis valove,kako skuzt ces (cemo) putem.I opet to sto kaze elvis da uspijes napravit panel da dobro reproducira podrucije od 50 pa do 300-350 Hz napravio bis dobar posao i nebi ti trebalo nista vise.I mozda nebis se jos trebao opterecivat ovime o cemu trenutno pricamo.. i na kraju kako rade OB zvucnici ??Mnogi ih rade i slusaju a imaju slicne probleme sa straznjim valovima kao ESL.Sa svime ovime ces se ~morat igrat ako si naprais ove bas module ( ja se nadam) i zivo me zanima kakve ce to bit igre,posto vidim da volje imas a i znanja.

U svakom slucaju my-name samo gas i volio bi jednog dana poslusat te tvoje rukotvorine

[my_name]

Sama disperzija valova kod obicnog drivera i esl membrane nije ista,esl ima tako reci ravnu površinu dok obican zvucnik ima "ljevkasti"oblik i smjerovi kojima putuju valovi su totalno drugaciji. To je moja teorija ovako iz glave i bas zato sam napisao gore da "razmisljam na glas". Ako je to moje ramisljanje donekle točno sve ovo bi trebalo biti jednostavnije kod esl-a...
Inače nisam od onih kojima se sviđa zvuk zvučnika jer je na grafikonu dobar, jer je na testu taj zvučnik najbolji,jer zvučnik košta xx novaca i mora biti dobar...ja slušam svojim ušima i ako mi se zvuk sviđa to je to. Paneli koje smo ja i frend složili sviraju super za naše uši i to nam je dovoljno da idemo dalje...vremenom čemo napraviti i mjerenja ali to nam nije previše bitno.
@Pao Pepeo koliko vidim iz Pule si,ja sam u Poreču pa se lako dogovorimo za neko pivce

[Pao Pepeo]

Ako budes imao prilike da napravis kakva mjerenja napravi ih,vidit ces pomoci ce ti ako budes imao neke sumlje u zvuku oni ce ti ih potvrditi ili ne,pokazat ce ti ako postoje kakve vece rupe u odazivu koje na uho nisi se fokusirao.Isto pomoci ce ti kad budes radio neke promjene na panelima,da vidis dali ides u dobrom smjeru ili ne.Također morat ces negdije napravit rez između zvucnika za niske tonove i onog za visoke i tu ce i pomoci.
Uho je jasno pravi faktor za ocijenjivat kakvoce zvuka i bitno da je covjek zadovoljan onime sto je napravio ali mjerenja mogu biti od velike pomoci bas u ovim ranim fazama.

P.S.
nisam znao da si iz poreca tako da mozemo reci da smo susjedi za pivo ili sto god sam za kako da ne,ako budes prolazio mojim krajevima javi se slobodno a ako budem ja dolazio do poreca napravit cu isto

[Mate]

Pepele,
Nisi baš dobro postavio problem. Kad membrana zvučnika u OB-u ili ESL-u ide prema naprijed, ona opisuje tek polovicu recimo titraja (sinusoide). Međutim istovremeno dok se sprijeda stvara tlak zraka prema naprijed, sa stražnje strane se javlja podtlak koji je savršena zrcalna slika onog prvog. U slijedećem ciklusu, membrana ide prema natrag, znači podtlak je sprijeda, a tlak straga. Savršeno isti ali suprotnog predznaka.
Ako se ta dva istovremena djelovanja sretnu s iste strane oni se poništavaju.
To je najveća mana OB-a ili ELS-a . Dakle mana je do one mjere do koje nije eliminirana fizičkom preprekom koja će to poništavanja otkloniti na nižoj frekvenciji što je moguće.
Međutim iz poznatih konstrukcija znamo da je moguće napraviti OB zvučnik koji će zadovoljiti potrebe u najnižem željenom području. Široke bafle, U-bafle, H-bafle itd. Sjeti se Linkwitz Orion ustroja i brojnih drugih OB izvedbi.

Obrćati fazu i dovoditi djelovanje stražnje strane membrane naprijed te superponirati to djelovanje , djelovanju prednje strane membrane u smislu zbrajanja i dobivanja jačeg zvučnog tlaka se dobija BR ustrojem, TL-om ili backloaded hornom .
Međutim jasno je da ta spajanja dvaju zraćenja nisu bez mana. Prije svega razlika puta straga i sprijeda čini da se zbrajaju djelovi koji su više perioda udaljeni. Dakle ne spajamo baš zrcalno simetrične polovice. Osim toga na različitim frekvencijama pomak u fazi između vala straga i sprijeda se periodički mijenja.

Da bi membrana približno idealno reproducirala zvuk, treba biti u OB (ESL) ili potpuno kompresijskom ustroju u kojem je zadnja strana posve ili gotovo posve eliminirana iz igre.
OB princip ima tu dimenziju da zračenje sa stražnje strane je zapravo prirodna stvar. Širi se prema zidovima natrag i odbija ponovo prema mjestu slušanja. Tako odbijen zvuk je manjeg inteziteta radi prevaljenog puta i apsorpcije i naravno izmaknut u fazi u odnosu na direktni zvuk.
A zar nije takav i prirodan zvuk kojeg će recimo proizvesti kontrabas u istoj prostoriji, gitara ili bilo što?

Dakle, OB ili ESL s jedne strane i potpuna kompresija s druge strane su kombinacije koje su po prirodi stvari najbliže nekom idealu.

Ovo što my_name spominje, razlike u oblicima membrane kod standardnog drivera i ESL opne te različitih diagrama zračenja jedne i druge površine u ovom razmatranju nemaju značaja. To je u osnovama ovog principa vrlo slično.

[my_name]

Mate ja nisam neki teoretičar i nisam žvakao literature jer me to ne zanima,vise manje sam samouk po pitanju DIY i volim ekperimentati sto me ustvari i dovelo do toga da sam slozio ESL koji rade poprilicno ok,
Sta se tice ovih stvari koje sam gore napisao to su moja "glasna razmisljanja" a samim time i pitanja pametnijem od sebe, makar,prije nekog vremena negdje u bespučima interneta sam nasao neke simulacije sa naznačenim razlikama u raspršivanju valova kod običnog drivera i kod ESLa.
ESL je valove pucao jako usko u širinu i visinu sto se moze i zakljuciti slusajuci ga, a dok je obican rasprsivao na sve strane!
Baš iz tog razloga sam si zamislio da bi se kod ESla to ponistavanje moglo lakse rijesiti na neki način! Smatram da nista nije nemoguce i prije ili poslje ce netko sa nekim blesavo-jednostavnim rijesenjem to napraviti.

[Mate]

Mate ja nisam neki teoretičar i nisam žvakao literature jer me to ne zanima,vise manje sam samouk po pitanju DIY i volim ekperimentati sto me ustvari i dovelo do toga da sam slozio ESL koji rade poprilicno ok,
Sta se tice ovih stvari koje sam gore napisao to su moja "glasna razmisljanja" a samim time i pitanja pametnijem od sebe, makar,prije nekog vremena negdje u bespučima interneta sam nasao neke simulacije sa naznačenim razlikama u raspršivanju valova kod običnog drivera i kod ESLa.
ESL je valove pucao jako usko u širinu i visinu sto se moze i zakljuciti slusajuci ga, a dok je obican rasprsivao na sve strane!
Baš iz tog razloga sam si zamislio da bi se kod ESla to ponistavanje moglo lakse rijesiti na neki način! Smatram da nista nije nemoguce i prije ili poslje ce netko sa nekim blesavo-jednostavnim rijesenjem to napraviti.

Sve stoji my_name. Ne radi se o tome tko je pametniji nego tko što zna. Svi ponešto znamo. Netko se nečime bavio više od drugih ili bolje shvatio gradivo, i zajedno sigurno znamo više kad razmjenjujemo misli.

Dakako diagram zračenja ESL-a i konusne membrane promatrani u svim presjecima, a naročito na svim frekvencijama nipošto nisu isti, a opet nisu ni toliko različiti (ugrubo). Oba tipa prirodno zrače u obliku osmice prema naprijed i natrag (promatrano u horizontalnoj ravnini i samo za niže frekvencije).
To je zapravo ključno u mojem opisu maloprije. Sve se to odnosilo na područje niskih frekvencija, basa, jer koliko sam shvatio i tema na koju sam se htio nadovezati jesu razmišljanja o tome kako da se dobije više efikasnosti (glasnoće) iz ESL-a na nižim frekvencijama, primjenjujući tehnike kutijanja iz iskustva s konusima.

Glede tih simulacija i diagrama koje si gledao na netu, vjerojatno nisi dovoljno pažljivo i široko proučio značenje i opise, pa si jednostavno zapamtio nešto što je zaista karakteristično za ESL. To je tzv beamanje (uski snop zračenja) koji ovaj ima ali to je ipak na vrlo visokim frekevencijama. I to je tendencija svih drivera. Nekih više nekih manje. ESL tu kao prednjače ali opet treba biti oprezan. Bio sam kod Elvisa i ta mi karakteristika nije smetala.

[Pao Pepeo]

Obrćati fazu i dovoditi djelovanje stražnje strane membrane naprijed te superponirati to djelovanje , djelovanju prednje strane membrane u smislu zbrajanja i dobivanja jačeg zvučnog tlaka se dobija BR ustrojem, TL-om ili backloaded hornom . Međutim jasno je da ta spajanja dvaju zraćenja nisu bez mana. Prije svega razlika puta straga i sprijeda čini da se zbrajaju djelovi koji su više perioda udaljeni. Dakle ne spajamo baš zrcalno simetrične polovice. Osim toga na različitim frekvencijama pomak u fazi između vala straga i sprijeda se periodički mijenja.

sigurno nikako ne predlazem my_name-u da krene u smjeru da ide okretat fazu kao sto je to slucaj kod horna,komplicirano mozda i nepotrebno... (iako bi i to volio vidit cut.. )
ja sam uvijek kod horna gledao njihovu duzinu uspoređivao je od proizvođaca do proizvođaca sa rezonantnom frekvenciom drivera,negdije je ona stvarno na polovici negdije kraca itd... a to da je nemoguce pogodit faze za svaku frekvu koju zvucnik ispusta (mislim od ispred i straga) je nemoguce,a i pitam se dali bi bilo dobro...naravno na ovo sto sam sad rekao ne ubrajam zatvorene kutije
sad nebi htio krenut jos dublje u neke vode koje su sad nepotrebne (iako bih volio.. strpit cu se) my_name predlazem jos jednom da se za sada ne opterecuje s time.. samo gas sa izradom.Mozda bi bilo i zgodno da otvoris zasebnu temu za bas ESL tako ce bit buducim graditeljima lakse za pratit,pricat ce se o problematikama malo razlicitim od ove koje su prisutni kod ovih panela koje ste ti i elvis radili do sada i bit ce sve onako na jednom mjestu
A ovo oko problema o kojem smo do sada pricali rijesenje bit ce jednostavno kolko budes ti s tim rijesenjem zadovoljan lako ces jednog dana eksperimentirat...i zivo me zanima kako ce to radit

[my_name]

Ja sam samo "glasno razmisljao" i ispala je cijela halabuka oko toga.
U izradu bas panela sigurno idem, pitanje je samo vremena kada jer na jobu je nevjerojatna guzva i radim svaki dan najmanje do 8 navecer i stvarno nemam vremena se igrati sa ESLima. Za sada sam u fazi skupljanja ideja/informacija. Stator je nacrtan i file poslan na štancanje... onda treba to plastificirati, mylar je naručen, ostale materijae za panel više manje imam.
Malo sam zapeo oko trafoa, toroidi nisu bas dobri za bas podrucje i iskreno nemam pojma koji trafo koristiti a da ne kosta ko da je od zlata. Ima neko neku informaciju vise po ovom pitanju?

Razmak stator/membrana/stator planiram napraviti izmedju 3 i 4 mm, ovisi o "ravnosti" statora (stancanje), namjerno necu peglati lim nego bi to "iskrivljenje" iskoristio kao dodatni hod za membranu, ovdje bi bitao Elvisa sta misli o ovome a isto tako me zanima misljenje oko zatezanja membrane!


@Pepeo Sta se tice nove teme, ja mislim da je bolje ovako, da bude sve na kupu, ako projekt zaživi tj ako bas profunkicionira mozemo dogovorit sa adminom da napravimo posebni podforum o ESLima di bi odvojeno pisali o elektronici, mid panelima i bas panelima etc..

[Pao Pepeo]

halabuka se digla ne bez veze digla se jer si dotako jedne pojave koja bi mogla bit dosta prisutna kod panela za niska podrucja i prisutna je kod dosta tipova zvucnika pa i zato je zanimljivo pricati o njoj
oko trafoa vjerujem da ce ti elvis znat tu puno pomoci jednako i kao kod same izrade