Electrostatic loudspeaker (ESL)

[Mate]

[elvis]

@Mate... a moram priznati da sam tu zakazao. Satima ni jeli ni pili, no greška će se popraviti. Kada privedem kraju prvo poglavlje priče tj. mid/hi panele, mala zakuska biti će organizirana. Ovako smo bar imali prostor fokusirati se na Red Book softver, pa bi mogao reći da je druženje ipak na kraju bilo uspješno -

Da ne bi bilo da se ništa ne radi, odluka je pala da se što prije namotaju audio stepup trafoi. Izabrao sam solidne M jezgre koje su se upotrebljavale kao audio trafoi u 100V mreži. Bruto presjek je oko 19 cm2, a neto oko 17. Momentalno se nalazim u fazi mozganja kako namotati trafo, koju logiku proračuna i motanja primijeniti. Skupljam razne informacije po netu, uglavnom su to na žalost samo upozorenja na probleme, a nigdje i praktičan primjer kao zaključak hrpe teorije koja samo djelomično dotiče problematiku, a ne da Bože da neko kojim slučajem spomene način motanja. U biti ostaju mi dvije bazične opcije, napraviti običan "power" trafo sa 6V na primaru i prema željenom omjeru transformacije toliko puta veći sekundar pa sve to puta dva (ovo često koriste DIY-eri na netu, meni ne zvuči dobro) ili se držati proračuna za PP izlazne trafoe, npr. 4 oma na primaru i onda x puta sekundar prema željenom omjeru transformacije. Konkretno za odabranu jezgru, ukoliko bi htio 4 omski primar, to bi značilo 50 namotaja, a to je 2,5 namotaja po voltu (total 20V ). Analogno tomu ukoliko bi želio transformaciju 1:50, tj. 20V bi htio podići na 1000V, lako je doći do brojke od 2500 namotaja u sekundaru i sve to puta dva, tj. u totalu 5000 (na dva trafa, lijep posao), što bi stalo na špulu bez nekih većih problema, naročito ako sekundar budem motati sa 0,20 žicom. Ovo je samo razmišljanje. Brine me kapacitet, ipak je dosta namotaja u igri. Zbog toga sam angažirao udružene zadarske audio snage (kratica: uzas, sviđa mi se jer je blizu riječi "užas" he he he he ), pa se sada malo duma oko toga kako namotati špulu. Detalji će svakako biti objavljeni kada se donese konačna odluka.

[elvis]

Mali update za trafo. Jučer su se stvari malo razjasnile, nekakav optimum je definiran. Trafo će biti 3 oma na primaru i 10000 oma na sekundaru, oliti 32 zavoja na primaru sa žicom 1,2 mm (motati će se dva jednaka primara i spojiti će se paralelno), a sekundar će imati 1840 zavoja sa žicom 0,2mm. Sekundari će biti razdvojeni u četiri sekcije po 460 zavoja, a u cilju smanjenja kapaciteta koliko se to može, zasebni namotaji će se motati u kontra smjerovima i spajati serijski po šemi koju ću staviti čim stignem. Cilj je dobiti trafo koji će bez po muke odraditi dio iznad 165 Hz, a isti će biti poprilično snažan tj. oko 150W. Efektivni presjek jezgre je 16cm2 (prema specifikacijama pronađenim na netu), transformacija će biti 1:58. Špula će biti podijeljena okomito u dva dijela, na svaki dio će se motati tri odvojena namotaja redom: sekundar - primar - sekundar, tj u konačnici 6 zasebnih slojeva. Kad nacrtam biti će sve jasnije. Toliko za sada, na slici ispod je materijal koji se pomalo skuplja, prvenstveno je tu 0,2mm žica sa crvenom izolacijom (visokonaponska) za sekundar, a u pozadini se vide i materijali u rolama za odvajanje sekcija (sa guštom sam "opljačkao" Davorina).

[elvis]

DRAFT 1

(a kako točno motati i spojiti primare i sekundare u slijedećem postu)

[elvis]

Radi lakšeg razumijevanja skice motanja i spajanja slika ispod će biti od velike koristi, označio sam izvode svakog zasebnog namotaja, iste ću koristiti na blok shemi slojeva trafa.

[elvis]

Evo i najbitnijeg detalja, slojevi, smjerovi motanja i način spajanja primarnih namotaja i način spajanja sekundarnih namotaja. Ovo je još radna verzija i ne mogu je potvrditi kako kanačnu, no u tom smjeru će se ići. Bez obzira što je slika malo konfuzna, zapravo sve je vrlo jednostavno. Ima malo motanja u različitim smjerovaima, ključno je kako to spojiti da sve bude u fazi, no kako velim, ne bi to trebao biti nikakav problem. Izolacije između slojeva sekundara neće biti nešto spektakularne, ali zato će između primara i sekundara biti dobro dimenzionirana. Slikati ću faze motanja i bitne momente, pa ako se neko odluči na ovakav projekt, sve bitno će biti tu.

I dalje samo DRAFT:
(da bi se razumjela slika dole, treba pogledati sliku gore)

[Pao Pepeo]

Prvo da kažem da se veselim kako projekt uspiješno napreduje pogotovo nakon što nas je onaj elvamid sve malo preplašio,ali nism sumljao da će majstor naći riješenje
Imam jedno pitanjce koje nažalost nije baš u fokusu teme ali mi je u glavi več duže vrijeme pa pitam,ovako vidim da se ESL uglavnom rade kao paneli ili kao što je Martin Logan taj panel malo zaoblio radi bolje pozornice pa me zanima dal bi bilo izvedivo i dobro izraditi ESL u obliku cilindra??? Znači statori bi se presavili u cijlindre jedan veći drugi manji a između njih mylar naravno.Pitam zato što sve češće vidim i čitam o omnidirektnim zvučnicima (koje nažalost nisam još imao prilike poslušat) i o posebnom ugođaju koji oni daju pa de se to još i spoji s svim prednostima koje ESL donosi možda bi se dobilo nešto posebno????
Znam da takva izrada bi bila složenija nego ona kod ravnih panela ali mislim da se hoće moglo bi se to napravit.Recimo izrada cilindra nekih 200mm u promjeru visine svojih 1m koji bi se radijo također na odvojene module ili od vise cijelina spojenih kasnije u jednu kao što se rade i ovi tvoji paneli,a ispod bi se moglo ukomponirat neki aktivni bas i tako...
Zanima me dal je itko ražmišljo o tome koji bi bili za i protiv takve konstrukcije i dal bi bila uopče izvediva,čisto malo o tome.Postavljaju mi se pitanja kako bi djelovao onaj zvuk koj bi osto unutar cilindra,moguća izobličenja u zvuku,stol za razvlačenje bi se trebao drugačije osmislit,a i prednosti ove vrste zvučnika koja mislim da bi bila jedinstvena da se je uspije napravit?

P.S.
Znam da kao privremeni tokar ponekad vidim sve okruglo...

[zmajz]

Cilindar nebi funkcionirao. Isprobano davnih godina sa ribon varijantom, ne sjećam se detalja, ali mislim da su u pitanju refleksije unutar cilindra. Doduše, Pioneer je davno napravio visokotonac kao pulsirajući cilindar (mislim piezo, ali nije ziher) pa tu ostaje otvoreno pitanje. Quad je dao bolje rješenje izradom koncentričnih sekcija koje kasne jedna za drugom pa se dobiva efekt točkastog izvora, ali ja razmišljam o konstrukciji na način da se naprave vertikalne sekcije koje bi onda bile tako posložene da oponašaju vertikalni line array, i efekt cilinra. Quad s drukčijom raspodjelom sekcija.

[elvis]

@Pao Pepeo
Evo zmajz je dao nekakav odgovor, i moje su sumnje slične, pa evo mojih razmišljanja...

Recimo da je samo mašta ograničenje, pa bi mogli reći sa je cilindrični elektrostat svakako zanimljivo razmišljanje, no ne jednostavno za realizaciju, a upitna je i opravdanost. Uglavnom tako bi se mogli napraviti samo visokotonski modul sa malim površinama (spaceri bi trebali biti prilično blizu jedan drugom) kako se membrana ne bi previše približavala unutarnjem statoru jer bi se zatezala na cilndru, sredni dio bi imao tendenciju približavanja unutarnjem statoru.
Problem zvuka unutar cilindra bi se mogao riješiti nekakvim dumping materijalom, sumnjam da je to baš neriješivo, pa recimo da to i ne bi bilo toliko kritično. No sa druge strane ESL je dipol, pa se onda postavlja pitanje koliko sve to ima smisla. i da li je recimo disperzija zvuka koju nudi Martin Logan od 35 stupnjeva možda sasvim dovoljna. Međutim tu priči nije kraj, tvorac prvih zakrivljenih ESL modula je g. Sanders, a i dan danas tu spiku zakrivljenih modula Martin Logan fura kao glavnu (marketinšku) prednost svojih ESL-a i to zvoe „Curvilinear“. Ni tu priči zapravo nije kraj, naime g. Sanders u svojim daljnjim istraživanjima zapravo pronalazi hrpu problema u disperziji zvuka esl-a sa zakrivljenim panelima (hrpa odbijanaca različitih faza), te se vraća na izradu potpuno ravnih panela koje radi i dan danas. Po mom mišljenju svi problemi koje imaju Curvilinear esli još više bi bili izraženi cilindričnim riješenjem zbog hrpe jer bi odbijanaca bili još i višea malo tko od nas ima sobu gdje bi taj efekt bio zanemariv.

Malo dobrog štiva:
http://www.sanderssoundsystems.com/technical-white-papers/dispersion-wp

Znači ta čudna potreba o kojoj sanjamo, a to je sa nas sweet spot prati kroz sobu dok šetamo kroz istu po meni baš i nema nekog smisla, a ne vidim ni potrebu za tim. Čovjek može pažljivo slušati glazbu uglavnom dok je sam, tada sjedneš lijepo u sredinu i imaš čaroliju sam za sebe. U slučaju kada imaš društvo u sobi, tada ionako nema ozbiljnog slušanja glazbe. Znači ja se zbilja sa tim problemom širine disperzije ne bi previše opterećivao, a i iskustva sa ovim draft modulima mi govore kako je zvučna slika i više nego dovoljno dobra i sa potpuno ravnim modulima i na tomu ću se sigurno zadržati, a pogotovo zbog iskustva g. Sandersa koji se esl-ima bavi od 1972. godine, znači ne izmišlja mi se topla voda.

Ovaj stav je malo u suprotnosti sa mojim istraživačkim sklonostima u diyanju, no ne isključujem da bi jednog dana ako posložim sve kockice na konvencijalnom dizajnu esl-a mogao probati napraviti zakrivljene visokotonske module. Takav visokotonac vjerojatno papa za doručak sve elektrodinamičke istosvrhnike (mislim da sam upravo izmislio novu riječ J), pa bi kombinacija istog sa klasičnim dizajnom zvučnika moga biti jedna zanimljiva priča.

No da ne duljim, prostor je neograničen, ideja je pregršt i uglavnom se nema vremena ni sredstava za sve isprobati. Ja volim reći kako sve ima svoju dinamiku… pomalo

@Zmajz
Drago mi je čuti da netko ima razmišljanja usmjerena na esl-e. Vertikalno uske statore zapravo i povezivanje u vertikalni line rrray bilo bi relativno jednostavno za napraviti, a pogotovo zato što sam vidio gotovih perforiranih duguljastih alu profila u Bauhausu (mislim da su to nekakvi poklopci za ventilaciju), ima ih različitih dužina i dovoljno su perforirani. No ovom metodom malo bi se dobilo ispod 500 hz, pa valja to imati na umu, zapravo opet idealno samo za visokotonce...

pozz, elvis

[Pao Pepeo]

Hvala dečki na opširnim odgovorima od okojih sam neke i očekivao jer da je nešto takvo opravdano i izvedivo već bi netko i to napravio.Puno bi tu bilo eksperimentiranja da takvo što oživi i kako čujem s malim ako ne i nikakvim izgledima da se nakraju to i isplati... ali da ova izvedba bi bila interesanta bila bi.
Tko zna možda u budučnosti nas netko i iznenadi jer kako znamo ljudska snalažljivost i inventivnost su neograničene a negdije sam i ja vidio neke zvučnike koje su imale na sebi visokotonac koj je širio zvuk u sve strane ali nemogu se sijetiti točno o čemu se radilo...zapravo takvih izvedbi sam vidio i više (na netu naravno) ali dal se radilo o ESL to neznam.