Electrostatic loudspeaker (ESL)

[zbotic]

Na velikom diyaudio siteu izgleda da kažu da ta shema ipak možda ne odgovara modelu 100, a možda ipak je. Nisam čitao detaljno...

http://www.diyaudio.com/forums/planars- ... 0-a-2.html

Imaju i neku fotografiju od modela 100, ako je to taj o kojem se ovdje priča.

es100.jpg (57.45 KiB) Pogledano 7290 put/a.

[tomi77]

Pozdrav,

hvala na informacijama i isprike na tonu mog posta, svako može imati ne baš najbolji dan .
Dakle, za sada bih isključio greške u kaskadi (prekontrolirani su elementi pojedinačno, kondenzatori zamijenjeni (i oni koji su bili OK), oštećeni vodovi nadomješteni žicom (vizualno nije najbolje riješenje, ali na ovoj poziciji ne vidi to kao nedostatak).
Sad kad su i trafoi skompletirani (čekam još jednog, valjda je danas tu), išao bih probati zadnji element - membranu (prije spajanja svega natrag). Iako, moram još otpornike testirati, eto to nisam, vizualno su se učinili ok.
E sad, kako membrana nema oštećenja, mislio sam da izmjerim vodljivost iste.
Način i rezultati mjerenja su predmet mog upita. Instrument za mjerenje većih vrijednosti imam (taman nabavio neki adapter za njega, budući da je namijenjen radu na baterije, a pri mjerenjima vodljivosti pri naponima od par kV ne traju baš dugo), samo bi htio potvrditi:

a) da li uzesti dvije točke, udaljene X (1 cm, 10 cm..) i mjerenje ponoviti na 3 mjesta na membrani i usporediti vrijednosti (i što zapravo očekivati? Što bi bio poželjan raspon, te pri kojim uvjetima?)
b) mjeriti od jednog do drugog kraja membrane, po dužini (pitanje da li je uopće izvedivo, a da li bi to išta značilo
c) zapravo isto kao kod a) samo nije važno koji sam rezultat dobio (u smislu iznosa) već da je važno da je na oba zvučnika približno jednak rezultat?

Sad kad gledam sliku sa zadnjeg posta, morat ću revidirat mišljenje da mi je elektronika kompletna, budući da u donjem desnom uglu postoji nešto što sliču na Graetz, a (nije mi sad pri ruci), a moje (naponske) žice su zalemljene direktno na board.
Popodne ću ih uzesti u ruku.

Hvala,
tomislav

[elvis]

Pozdrav,

hvala na informacijama i isprike na tonu mog posta, svako može imati ne baš najbolji dan .
Dakle, za sada bih isključio greške u kaskadi (prekontrolirani su elementi pojedinačno, kondenzatori zamijenjeni (i oni koji su bili OK), oštećeni vodovi nadomješteni žicom (vizualno nije najbolje riješenje, ali na ovoj poziciji ne vidi to kao nedostatak).
Sad kad su i trafoi skompletirani (čekam još jednog, valjda je danas tu), išao bih probati zadnji element - membranu (prije spajanja svega natrag). Iako, moram još otpornike testirati, eto to nisam, vizualno su se učinili ok.
E sad, kako membrana nema oštećenja, mislio sam da izmjerim vodljivost iste.
Način i rezultati mjerenja su predmet mog upita. Instrument za mjerenje većih vrijednosti imam (taman nabavio neki adapter za njega, budući da je namijenjen radu na baterije, a pri mjerenjima vodljivosti pri naponima od par kV ne traju baš dugo), samo bi htio potvrditi:

a) da li uzesti dvije točke, udaljene X (1 cm, 10 cm..) i mjerenje ponoviti na 3 mjesta na membrani i usporediti vrijednosti (i što zapravo očekivati? Što bi bio poželjan raspon, te pri kojim uvjetima?)
b) mjeriti od jednog do drugog kraja membrane, po dužini (pitanje da li je uopće izvedivo, a da li bi to išta značilo
c) zapravo isto kao kod a) samo nije važno koji sam rezultat dobio (u smislu iznosa) već da je važno da je na oba zvučnika približno jednak rezultat?

Sad kad gledam sliku sa zadnjeg posta, morat ću revidirat mišljenje da mi je elektronika kompletna, budući da u donjem desnom uglu postoji nešto što sliču na Graetz, a (nije mi sad pri ruci), a moje (naponske) žice su zalemljene direktno na board.
Popodne ću ih uzesti u ruku.

Hvala,
tomislav

a) da li uzesti dvije točke, udaljene X (1 cm, 10 cm..) i mjerenje ponoviti na 3 mjesta na membrani i usporediti vrijednosti (i što zapravo očekivati? Što bi bio poželjan raspon, te pri kojim uvjetima?)

U biti moguće je mjeriti na više načina, no najčešći je da su stave sva novčića od recimo 10 lipa na membranu, na razdaljinu od 1" tj. 2,5 cm i i onda sa gigaohm-metrom mjeriš. To su mjerenja sa 500 i 1000V tako da treba biti oprezan. Moguće vrijednosti izmjerenog otpra su od 10 na 10 do 10 na 14 ohma, no ja se sa tim ne bi zamarao koliko je točan otpor, to je relativno i teoretski ovisi i o vlazi koja je trenutno u zraku prostorije u kojoj mjeriš, važno je da detektiraš da površina membrane ipak ima uvjetno rečeno vodljivost tj. da konduktivni sloj nije u potpunosti vremenom nestao. Nekada se konduktivni sloj nanosi samo na jednu stranu membrane (u pravili), a nekada i na obje. Pitanje je kako je to Audiostatic napravio, a ako je samo jedna strana, onda imaš mali dvokorak, imaš 50% šanse da iz prve pogodiš na kojij strani je konduktivni sloj a na kojoj ne . Znači ako ništa ne mjeriš na jednoj strani, nema brige, isti postupak ponavljaš na drugoj strani. Ne znam kako ćeš progurati novčiće na membranu, nadam se da ta izolitana žica statsora to dozvoljava. Nikako nemoj sa instrumentom tj. "ticalima" ići direktno na membranu, zicer ćeš je probiti i eto belaja.

Kod mene je sa crnim mylarom površinski otpor na jednom incu oko 2000 M, tj. samo 2G, premalo za ESL, teoretski lako mi statika odleprša kada je ESL ugašen, no srećom i brzo se vrati čim uključim napon.

Drugo što moraš provjeriti je da li je OK bakrena folija koja na oslojenu stranu membrane dovodi visoki napon biasa (uglavnom je to plus, mada nebitno). Vremenom se bakrena folija u sendviću statora vremenom zna "samouništoti" uslijed oksidacija. Znači kod mjerenja otpornosti membrane trebalo bi probati mjeriti spoj na taj HV kontakt tj. na žicu koja vodi HV na oslojeni sloj membrane sa novčićem tik uz jednu bočnu stranu esl-a. Ponekada se ta bakrena folja provlači sa obje strane, a ponekada samo sa jedne strane. U ovom drugom slučaju morati ćeš otkriti koja je to strana. Taj relativno skriveni dio ESLa je banalan, ali iznimno iznimno bitan, jer ako na membranu ne stigne istosmjerni HV, nema tog AC-a koji će je pokrenuti.

Evo na slici te doduše alu trake, primjer je kada se ista provlači sa obje strane, no u zbilji dovoljno je provući samo sa jedne bočne strane, pa vjerojatno tako i rade u proizvodnji. Martin logan ide samo sa jedne strane.

Al_tape2.jpg (75.71 KiB) Pogledano 7258 put/a.

(bajdvej ovo je prvi ESL koji sam pokušao napraviti prije bar 18 godina ) Nije teško zaključiti da je Audiostatic bio uzor, no tada nisam imao materijale niti informacije koje su sada dostupne na netu, pa je projekt završio ispod prosječnim rezultatom, tada sam utrljavao grafit na membranu)

a evo i megaohmetra kpoji sam koristio kada su otpori bili znatno iznad 2 giga ohma.

UDPx1_resize.jpg (115.41 KiB) Pogledano 7258 put/a.

EDIT.. ako ne uspiješ izmjeriti nikakav otpor na 2,5 cm, smanjuj razmak između novčića.

b) mjeriti od jednog do drugog kraja membrane, po dužini (pitanje da li je uopće izvedivo, a da li bi to išta značilo

Otpor cijele membrane po dužini nema šanse izmjeriti, bar ja nisam uspio, to su ogromne vrijednosti.



c) zapravo isto kao kod a) samo nije važno koji sam rezultat dobio (u smislu iznosa) već da je važno da je na oba zvučnika približno jednak rezultat?

Da točno, no zicer je da će biti sličan, sumnjam da se mogla dogoditi nekakva prevelika razlika u "starenju" ili trošenju konduktivnog sloja. U biti ne treba se previše sekirati ali su razlike na različitim pozicijama i prilično velike, bitno ti je utvrditi da konduktivni sloj postoji, loše je samo ako ne postoji, to bi značilo rastavljanje i sprejanje sa Lycronom, nije ni to problem, problem je dobaviti lycron , to najbolje zna my_name


Što se tiče gretza, on kod ovog tipa kaskade nije potreban, no i da se stavi ne smeta. Jedino ako je ES100 nešto bitinje drugaćiji od ES50... mislim na izvedbu HV-a.

[tomi77]

Super, hvala.
Nemam sad vremena za duži odgovor, pa ukratko:
popodne idem po instrument - sutra ujutro ću mjeriti.
Audiostatic ima premaz samo na jednoj strani - prednjoj, pa bi to trebalo malo suziti izbor. Izvaditi ću i ostale komponente radi fotografiranja.
Po sjećanju (da sad ne idem u "skladište") bit će malo neugodno ugurati bilo kakav novčić na membranu, pokušati ću s manjim komadićima bakra (pobrušenim/zaobljenim jako finim brusnim papirom),koji bi mogli upasti između rešetaka. Možda da odmah na njih nalemim 2 žice, s kojima bi ih ujedno i pridržavao? >Moram malo razmislit..

Dodatni problem je što na panelima piše DCI, a pločica je bliža ES100 modelu?

Kad sam zadnji put gledao, bakrena folija je bila ok (mehanički), pogledat ću malo bolje ima li tragova korozije ili mehaničkog oštećenja.

Hvala!

[elvis]

Super, hvala.
Nemam sad vremena za duži odgovor, pa ukratko:
popodne idem po instrument - sutra ujutro ću mjeriti.
Audiostatic ima premaz samo na jednoj strani - prednjoj, pa bi to trebalo malo suziti izbor. Izvaditi ću i ostale komponente radi fotografiranja.
Po sjećanju (da sad ne idem u "skladište") bit će malo neugodno ugurati bilo kakav novčić na membranu, pokušati ću s manjim komadićima bakra (pobrušenim/zaobljenim jako finim brusnim papirom),koji bi mogli upasti između rešetaka. Možda da odmah na njih nalemim 2 žice, s kojima bi ih ujedno i pridržavao? >Moram malo razmislit..

Dodatni problem je što na panelima piše DCI, a pločica je bliža ES100 modelu?

Kad sam zadnji put gledao, bakrena folija je bila ok (mehanički), pogledat ću malo bolje ima li tragova korozije ili mehaničkog oštećenja.

Hvala!

Ok, no rađe napravi nekakva dva bakrena prstena promjera recimo 2 cm, pa svaki na nož proguraš između žica statora, a što prstene ujedno i pridržava, no neka dio koji se dira statora bude izoliran nečim.. jer ulazimo u zonu kada mjerimo otpor izolaciju a ne provodnike . Ne treba smetnuti sa uma da novčić položen na membranu ima značajno veću površinu naslanjanja na membranu, pa je lakše izmjeriti nekakav otpor od uvjetno rečeno točke A do točke B. U slučaju da imamo samo dva "pipka" površina naslanjanja je značajno manja, pa će te dvije prsten "sonde" trebati značajno približiti da bi se izmjerio nekakav otpor. (pretpostavka)

EDIT: pretpostavljam da te je dole na slici u crvenom krugu asociralo na gretz, no to je mali trafo, vjerojatno 12 na 220V.

Bez naslova.gif (77.31 KiB) Pogledano 7125 put/a.

EDIT 2: bilo bi zanimljivo vidjeti kako izgleda audio stepup trafo. On bi koliko logika veli trebao biti ispod ovog PCB-a, no kako je ovaj AudioStatic full range zvučnik, znači ne treba bass helpere, bilo bi zgodno vidjeti dimenzije istog tj. istih jer su dva. ne čine mi se baš preveliki.. što je skroz zanimljivo ...

evo i sheme za ES50, znači trafić je 9 na 220V

http://www.quadesl.com/pdf/es50_schem.pdf

[my_name]

Stotka navodno isto ima 9V napajanje, i nema nikakve druge elektronike u sebi osim biasa i step up ova, trafoi su EI i nisu bas mali, javio mi se jedan frend koji ih je popravljao ali nezna nista o trafoima jer su oni bili ispravni, mjenjao je samo membranu i kaze da je to dosta zajeban posao, jer su veliki i uski i tesko je poravnat mylar, isto tako kaze da je mylar koji ide na njih 5 mikrona i da se neki spaceri (on ih zove stoperi) nalaze iza ovih aluminiskih prečaka, Kaze da je najveci problem rastaviti ih a da statori, u ovom slučaju žice ostanu cijeli, njemu se jedan raspao i imao je cijelu frku kako to vratit u prvobitno stanje! Razmak mambrana-stator je 1.4mm.

Nisam mogao ne upitati ga kako ful range i 1.4mm a ne vise...samo se nasmijao...rekao je da ovo sta pisu po netu da su gluposti i da nema potrebe ici preko 1.5mm u nikakvom slucaju bio to ful ili mid high panel.
U to sam se i sam uvjerio kad sam napravio zadnje zvucnike koji su zvučali užasno tiho a sve zbog razmaka od 3.5mm.

@tomi ako budes ista gurao na membranu...budi jako pazljiv jer mylar koliko god izgledao čvrst jako lako se ošteti, a kad krene pucati u trenu je pukotina na drugoj strani zvucnika! Sa nikakvim oštrim predmetima nemoj ic na membranu, istotako nemoj ga jako gurati jer se deformira dosta lako...ipak je to 5-6 mikrona plastike

Neznam zasto jednostavno ne pospajas sve i probas pustit neki zvuk...postepeno pojacavas i to je to...

Cak i prije ukapcanja u struju mozes bez napajanja probati i trebalo bi nesto zasvirati (dosta tiho) ako su stepupovi ok!

Ja nebi izdrzao a da ne probam to pospajati

[Khadgar2007]

Beze veze upadam u temu jer ju pratim samo sa promatračke strane i ne znam tko je ča rekao i što je napisano već se samo osvrćem na rečeno da ne treba ići iznad 1,5mm visine spacera.Vitroplast je upravo te visine pa možda ako će se netko igrati sa tolikim razmakom mogao bi i njega uvesti u igru. Možda je prijedlog totalno nema veze sa vezom ali zbog te debljine od 1,5mm mi je pao na pamet.

[tomi77]

Jutro,

dakle s ovim instrumentima imam mogućnosti mjeriti otpor/vodljivost. Ipak sam se odlučio na UNI-T instrument, nema nekog posebnog razloga, iako, ne znam da li će biti problem radni napon do "samo" 1000V (ovaj drugi ide znatno više).

instrument 1

DSC_0088 resize2.jpg (149.82 KiB) Pogledano 6902 put/a.

instrument 2

DSC_0089 resize.jpg (151.55 KiB) Pogledano 6902 put/a.

Slijede još neke informacije..

P.s. imam mogućnostii za treći (dosta točniji) instrument, ali kako je taj montiran u rack, značilo bi da zvučnike moram nositi tamo, a to je...

[tomi77]

vezano za trafoe, evo fotografija (iphone je tu radi usporedbe veličine)

DSC_0090 resize.jpg (101.23 KiB) Pogledano 6901 put/a.

[tomi77]

Prikaz oštećene "elektronike" prije zahvata:

Board 1resize.jpg (159.35 KiB) Pogledano 6900 put/a.

Board 1a resize.jpg (157.42 KiB) Pogledano 6900 put/a.

mrvu kasnije ću dodati i fotografije nakon zahvata. Na pločicama je već netko prije mene mesario, pa se sredilo što se moglo, sad to dosta korektno izgleda.

S ovim (ako bude izvedivo, kanim mjeriti membranu:

sonde.jpg (96.65 KiB) Pogledano 6900 put/a.

vidjet ćemo

p.s. negdje sam zagubio fotografije gdje idu 3 žice na pločicu, moram to pronaći da manje mudrijam gdje ide koja žica (sa statora i membrane na pločicu..)